Minęły już trzy lata od twojego wystąpienia na TEDx, gdzie mówiłeś o depresji u dzieci i ostrzegałeś ludzi przed cichym porywaczem, który zabiera ich pociechy. Potem zostałeś jednym z bohaterów książki "Szramy" Janusza Schwertnera. Dlaczego postanowiłeś głośno mówić o depresji, pod swoim nazwiskiem, bez owijania w bawełnę?

TEDx był wynikiem kilku lat mojej pracy. Cała historia rozpoczęła się w 2016 roku, kiedy moje dziecko było jeszcze w szpitalu psychiatrycznym. Trafiło tam w 2015 roku i spędziło w sumie sześć lat. W szpitalu poznałem dziewczynkę w wieku mojego dziecka, która też cierpiała na depresję. Jej mama, która chorowała na raka, poprosiła mnie, żeby zrobił bloga o depresji dla jej córki. To miała być taka forma autoterapii. Zgodziłem się. Przygotowałem stronę, wykupiłem hosting, a ona publikowała swoje wpisy.

Potem zaangażowałem się w tego bloga jeszcze bardziej, zająłem się rzeczami, na których się znam, czyli marketingiem, promocją i aktywizacją rodziców. Bardzo szybko się to rozrosło, powstała duża grupa na Facebooku, organizowaliśmy spotkania i warsztaty. W zasadzie zrodziła się wokół tego cała minispołeczność. Z tym tematem poszedłem na TEDx, aby pokazać, że osoby wychodzące z kryzysu potrafią pomagać innym. 

Jednak temat twojego wystąpienia nieco się zmienił.

Tak. Przeszedłem eliminacje, miałem już spisane notatki. Bardzo nie chciałem opowiadać swojej historii, aby chronić moje dziecko. Jednak po drodze zdarzyły się dwie rzeczy. Po pierwsze, mimo że blog w pewnym momencie był pracą kilkunastu osób, to kiedy inicjatorka poszła do liceum, stwierdziła, że chce zamknąć ten rozdział i zrobiła to skutecznie, bo skasowała całą domenę. Ze względu na szacunek do decyzji tej dziewczyny nie staraliśmy się za wszelką cenę tego odtworzyć. Blog przepadł. 

Po tym wydarzeniu postanowiłem zmienić trochę treść mojego wystąpienia, chciałem skupić się na wyjaśnieniu tego, czym jest sama depresja. Jednak na dwa tygodnie przed wystąpieniem, opiekunowie z TEDx powiedzieli: "Słuchaj Rafał, to nie może być tak, że ty opowiadasz o depresji nastolatków, ale nie mówisz, dlaczego akurat ty podjąłeś się tego tematu".

Po tych słowach zapytałem moje dziecko, czy mogę opowiedzieć naszą historię. Uzyskałem taką zgodę i zmieniłem tekst przemówienie.

Nie było to dla ciebie łatwe doświadczenie.

To było bardzo trudne dla mnie wystąpienie. Starałem się nie ryczeć. Na nagraniu, które jest w internecie tego nie widać, ale po tym, jak powiedziałem ostatnie zdanie… nastała głucha cisza, żadnych braw. Stoję i nic nie mówię, z oczu lecą mi łzy, a gdzieś tam na sali było moje dziecko. Ludzie nie wiedzieli, co mają zrobić. Poruszyło ich to bardzo. 

Po TEDxie wydarzył się bardzo dużo dobrych rzeczy. Do dziś dostaję kilka wiadomości dziennie, kiedyś było ich kilkadziesiąt, od ludzi, którzy pytają mnie o coś albo opowiadają swoją historię i proszą o rady. Najbardziej cieszy mnie, jak czytam, że po obejrzeniu mojego wystąpienia ludzie decydują się iść do lekarza ze swoim dziećmi.

Motto TEDx brzmi “Ideas Worth Spreading” (Idee warte propagowania). Moja idea to "warto mówić o problemach psychicznych dzieci bez wstydu, bez stygmatyzacji". Zadziałało.

Czy uważasz, że mówi się wystarczająco dużo o depresji oraz psychiatrii dziecięcej? Jak to oceniasz, jako osoba, która mówi o tym od lat i widziała to na własne oczy? 

Na pewno następuje postęp w komunikacji. Widzę to z perspektywy mojej bańki informacyjnej, więc to nie jest całościowy obraz. Niemniej jednak zauważam, że ludzie przestają bać się prosić o pomoc. Nie zamykają się z tym sami.

Spotykam coraz więcej osób, które mają podobne problemy i nie wstydzą się o tym mówić. Bardziej próbują znaleźć rady: jak ten problem rozwiązać, gdzie znaleźć wsparcie, jak zaopiekować się dzieckiem, w jaki sposób edukować dalszą część rodziny.

W tym roku uczestniczyłem w jednym z paneli w ramach Kampusu Przyszłości. Ku mojemu zdziwieniu i wczesnej porze, pojawiły się na nim tłumy. Było ponad 700 młodych osób, wiele z nich zadawała bardzo dojrzałe, przemyślane pytania. Dało mi to nadzieję, że skoro tak wyglądają młodzi ludzie, to jest nadzieja. To pokazuje też, że młodzi chcą o tym rozmawiać i są coraz bardziej świadomi.

Pojawiło się też wiele inicjatyw. Ciągle jednak grube miliony są wydawane na mało skuteczne kampanie społeczne, powtarzające się co roku. Problemy psychiczne nie są taką rzeczą, o której warto mówić na zasadzie "jeden do wielu". Zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby asystenci zdrowienia (osoby, które przeszły kryzys psychiczny i teraz zajmują się pomaganiem innym; od dwóch lat jest to oficjalny zawód), jeździli do szkół i tam mówili o depresji. To przyniosłoby lepszy efekt, ponieważ oni są wiarygodni jako osoby, które tego doświadczyły.

Pojawiła się dyskusja, jak powinna wyglądać reforma psychiatrii. Nawet na Forum Ekonomicznym w Karpaczu prowadziliśmy panel o psychiatrii dziecięcej. Pamiętam, że pojawił się tam poseł Janusz Kowalski. Podszedł do nas z książką "Szramy" i mówi: "Świetne spotkanie, bardzo ważny temat, ale ja mam taką myśl, że gdyby każda polska rodzina składała się z kobiety i mężczyzny i oni oraz ich dzieci chodziłby do kościoła, co najmniej trzy razy w tygodniu, to tych problemów by nie było".

To pokazuje, że nawet wśród polityków poziom zrozumienia czym są choroby, zaburzenia, a czym zły nastrój, jest bardzo niski. 

Dzięki między innymi twoim relacjom wiemy, jak fatalne warunki sanitarne panowały w szpitalu psychiatrycznym w Józefowie. Czy teraz coś się zmieniło? 

Jeśli mówimy o stanie sanitarnym tego miejsca, to nieco się poprawił. Kiedy było tam moje dziecko, ściany były brudne od krwi, pomazane różnymi napisami. Rzeczywiście, te rzeczy zostały odmalowane. Meble, którymi można było się okaleczyć, zostały wymienione przez WOŚP. Fundacja Owsiaków bardzo przejęła się tym, co działo się w szpitalu i od kilku lat angażują się w pomoc.

"Pamiętam głównie brud. A właściwie – smród. Nie było przepływu powietrza, nie było klimatyzacji. Był za to charakterystyczny odór niewietrzonych pomieszczeń na oddziale dziecięcym, do dziś mam go w pamięci. Okna zamknięte na stałe, a za nimi kraty, żeby dzieciaki nie uciekły. Mieszało się wszystko: brud, pot, szczyny, zapach niedomytych ciał, niezmienianej bielizny. I ten smród wprasowany w linoleum. Nie do usunięcia bez gruntownego remontu". Rafał Szymańskifragment wywiadu w magazynie "Pismo" nr 10 (34)

Warunki poprawiły się, jednak my musimy pomyśleć o całym systemie wsparcia młodych ludzi jako o czymś więcej niż budynku i łóżkach. Jeśli będziemy na to tak patrzeć, a w takich kategoriach analizuje to NFZ, to powstaje bardzo duży rozdźwięk między tym, jakby chciał to komunikować rząd, a jak wygląda rzeczywistość. Dla urzędników wyremontowanie sali i wstawienie nowych łóżek załatwia sprawę, jednak problem jest głębszy.

W takim razie, jakich zmian potrzeba? 

Młody człowiek z problemami potrzebuje całego rzędu przyjaznych mu ludzi, którzy będą pomagać mu wychodzić z kryzysu. Po pierwsze będą to rodzice, którzy powinny wspierać taką osobę. Po drugie, środowisko szkolne, czyli nauczyciele i psycholog szkolny. Oni z kolei potrzebują wsparcia od strony kuratorium, którego notabene nie otrzymują. Do tego dochodzi środowisko, bo często jest tak, że depresja jest spowodowana hejtem, przemocą domową, czy innymi patologicznymi sytuacjami. To powinno zniknąć.

Potem dopiero mamy wieloetapowe ośrodki wsparcia. Patrząc na te wyliczenia, już mamy 10- 15 osób, które powinny się zająć takim człowiekiem i mieć kontakt ze sobą. 

Zatem, jeśli popatrzymy w tabelę w Excelu to rzeczywiście, środki na psychiatrię są większe, ale sytuacja niewiele się poprawiła. Dalej bardzo trudno utrzymywać jest lekarzy w państwowej służbie zdrowie. Tu kolejny raz mam pretensje do NFZ, bo sposób rozliczania tych środków woła o pomstę do nieba.

Do końca sierpnia tego roku NFZ trzykrotnie zmienił przepisy, co powodowało, że część ośrodków nie była w stanie się rozliczyć nawet za 2021 rok, więc osoby prowadzące takie ośrodki musiały z własnej kieszeni opłacić lekarzy. A potem się dziwimy, że ci ludzie odchodzą. 

Tym bardziej że już bardzo mało specjalistów chce pracować w publicznej opiece zdrowotnej, bo wolą zatrudniać się w prywatnych placówkach i zarabiać godne pieniądze.

Wciąż polska ochrona zdrowia opiera się w dużej mierze na doktorach Judymach. Kiedy moje dziecko przebywało w środku w Zagórzu, to stwierdziłem, że każdy z tamtych lekarzy powinien mieć tablicę w Alei Gwiazd za to, w jakich warunkach pracują i za jakie pieniądze. W ogóle Zagórze to jeden z dwóch otwartych ośrodków, które powinny być tym drugim etapem, na których powinna opierać się reforma.

Mógłbyś to rozwinąć? 

Pierwszy etap to ośrodki, gdzie nie ma psychiatrii. Drugi etap ma zapewniać dzieciom terapię, po to, aby nie odsyłać ich do szpitali. Zagórze jest takim ośrodkiem, gdzie powinien trafić młody człowiek, który jest w stanie funkcjonować i mieszkać w domu. Taki człowiek jedzie tam z rana, ma tam szkołę, terapię, jest pod opieką lekarzy w bezpiecznym środowisku, a po południu wraca do domu. Po wielu latach czekania udało się, że nasze dziecko w końcu tam trafiło. 

Cały kryzys psychiatrii polega na tym, że nie mamy tego drugiego typu ośrodków. W bardzo wielu przypadkach na oddziałach leżą dzieci i młodzież, które nie powinny tam być. Dalej tak jest, że nastolatkowie są przywożeni po awanturach domowych, więc nie zawsze są to osoby, które mają choroby psychiczne, raczej nazwalibyśmy ich "zbuntowanymi".

Mam też sygnały, że przywożeni są ci "bardziej krnąbrni", na przykład ze schodków nad Wisłą. Dla nastolatka wylądowanie na oddziale psychiatrycznym będzie poważną traumą i przy okazji rozwala cały system. 

Czyli można powiedzieć, że szpital jest taką ostatecznością?

Nie chciałbym, żeby to było traktowane jako ostateczność, bo to prowadzi do tragedii. Jeśli mamy kłopoty z dzieckiem i w naszej ocenie coś z nim jest nie tak, to niekoniecznie musimy jechać z nim do szpitala. Natomiast, gdy nie ma dostępu do psychiatry czy psychologa, to najłatwiej dziecko zawieźć na SOR i wtedy może trafić do szpitala. 

Generalnie w szpitalach jest za dużo dzieci. Część z nich nie powinna tam być. Są, bo nie ma gdzie ich umieścić.

Nie traktujmy szpitala jako ostateczności, ale jeżeli jest potrzeba i podejrzenie zagrożenia życia – myśli samobójcze czy przygotowania, to należy działać i szpital to jest właśnie to miejsce. 

Może mógłbyś powiedzieć o takich sygnałach z twojej perspektywy jako rodzica?

Jest kilka sygnałów alarmowych, na przykład zaburzenia snu – zarówno jak dziecko nie może długo spać w nocy albo jak jest senne. Jeżeli dołożymy do tego zaburzenia koncentracji, które będą objawiały się np. tym, że dziecko… zaczyna się uczyć. To może być zaskakujące, ale każda choroba psychiczna wiąże się z ogromnymi problemami z koncentracją i nauką, dlatego młodzi często stają się nadrobić, stąd to spędzanie czasu nad książkami.

Kolejny sygnał to zmiany w stosunku do grupy rówieśniczej. W naszym przypadku było to bardzo dobrze widać. Najpierw dowiedzieliśmy się, że nasze dziecko rezygnuje z harcerstwa, potem, że zmieniło grupę najbliższych przyjaciół. To wszystko były pojedyncze sygnały. Do tego dochodzą zmiany w ubieraniu. Warto zwrócić uwagę, czy ubrania służą temu, aby ukrywać samookaleczenia. 

Każda z rzeczy, które wymieniłem, nie wydaje się jakoś bardzo niepokojąca, ale jeśli dodamy je do siebie, to już jest wyraźny sygnał, że dzieje się coś niedobrego. 

A zmiany w zachowaniu? 

Również się pojawiają. W tym miejscu warto wspomnieć, że chłopcy inaczej przechodzą depresję niż dziewczyny. Inaczej się u nich objawia to pod kątem zachowania. Jeszcze na to trzeba nałożyć okres dorastania i okres tzw. buntu. Wielu rodziców bagatelizuje sygnały, mówiąc, że dziecko "dorasta, zaczyna być bardziej nieznośne, wybuchać płaczem z nie wiadomo jakiego powodu". 

U chłopaków niestety nie widać takich symptomów w zachowaniu. Wielu z nich bardzo dobrze się kamufluje. Jednak potem, jak coś pęka, to niestety, chłopcy popełniają więcej "udanych" prób samobójczych. Według statystyk, wśród osób do 18. roku życia, u chłopców 70 proc. prób kończy się śmiercią.

Statystyki wciąż są nieubłagane. W 2021 roku 1496 dzieci i nastolatków poniżej 18. roku życia podjęło próbę samobójczą, aż 127 z tych prób zakończyło się śmiercią. W stosunku do 2020 roku jest to wzrost odpowiednio o 77 proc. zachowań samobójczych.

A w tym roku do połowy było więcej niż w całym 2021…

Tragiczne dane. Jednak żyjemy w wyjątkowo ciężkich czasach, najpierw pandemia, teraz wojna u granic, a młodzi ludzie pewnie odczuwają to o wiele mocniej. 

Jeżeli próbowałbym wskazać, skąd tak wysoki poziom samobójstw, to mamy kilka czynników. Pierwsze – te, które były i są zawsze, czyli przemoc, rzeczy środowiskowe, choroba psychiczna rodziców. 

Do tego trzeba dołożyć zmiany w świecie, w którym żyją nasze dzieci. Mam czworo dzieci i już im współczuje, w jakim świecie przyjdzie im żyć. Jest coraz szybszy, coraz bardziej skomplikowany i coraz więcej od nich wymaga. Moje pokolenie nie ma jeszcze umiejętności dbania o dobrostan cyfrowy i nie nauczyliśmy tego naszych dzieci. Sami jesteśmy uzależnieni od komórek czy Netflixa. Nasze dzieci kopiują te zachowania. 

Obecnie jako społeczeństwo mamy też problem z patostreamerami. Pamiętam, że w 2018 roku, jak jeszcze prowadziliśmy bloga, to zgłosiła się do nas mama 11-letniej dziewczynki, która targnęła się na swoje życie po tym, jak koleżanki z klasy dały 100 zł patostreamerowi, żeby ją zaszczuł. Ten człowiek podał wszystkie dane kontaktowe do tej dziewczynki i powiedział "zgnójcie tę kurwę". Kilkadziesiąt wiadomości dziennie z tego typu treściami to nie jest coś, co wytrzyma 11-letnia dziewczynka.

Nie wytrzymała. Najgorsze jest to, że nie można pozwać ani rodziców tych koleżanek, ani patostreamera, bo w polskim prawie nie ma definicji hejtu internetowego. 

Do tych wyzwań cyfrowego świata dochodzą pandemia i wojna. Na początku 2020 zniknęło bardzo dużo dzieci z systemu. Dzieci, które wstawały rano, wychodziły z patologicznego domu i wracały tam tylko spać. Tam musiały dziać się przerażające rzeczy. Kolejnym katalizatorem było zamknięcie w lockdownie, odcięcie od grupy rówieśniczej. 

Do tego dochodzi perspektywa, nas dorosłych, którzy przeżywamy te same lęki, a także zmiany związane z recesją i przekładamy te nasze obawy na swoje dzieci. 

Wielu rodziców sobie nie radzi, obwiniają się. Jak było w twoim przypadku, kiedy twoje dziecko trafiło do szpitala psychiatrycznego. Jak sobie radziłeś? 

Na początku nie radziłem sobie. Jak moje dziecko trafiło do szpitala, to nie wiedziałem, co robić. Tym bardziej że przez pierwsze trzy czy cztery doby nawet lekarz go nie obejrzał, więc było to dla mnie niezrozumiałe. Wersja oficjalna jest taka, że szpital robi to, żeby ustabilizować pacjenta, odciąć go od wszystkich bodźców zewnętrznych i zobaczyć, czy kryzys jest następstwem czynników zewnętrznych, które są poza szpitalne, czy tych, które są w nim. 

Nie radziłem sobie, miałem duże poczucie winy, że jako rodzice mogliśmy zobaczyć więcej. Każdy z członków rodziny jakoś sobie radził na swój sposób, do tego stopnia, że jeden z dziadków przywiózł księdza do szpitala. Choroba psychiczną jest ogromnym wyzwaniem dla całej rodziny. Na rodzicach spoczywają wielkie obciążenia z zewnątrz i wewnątrz. Po pierwsze, sami się obwiniamy, ale jest też bardzo duża stygmatyzacja z zewnątrz.

Kiedy dziecko podejmuje próbę samobójstwem, to od razu pojawiają się głosy, że rodzice to jakieś potwory, pewnie gnębili to dziecko, wyglądali na szczęśliwą rodzinę, ale to pewnie pozory. Z powodu tej stygmatyzacji często bywa tak, że w rodzinach, w których dziecko popełniło samobójstwo, pojawia się prośba, żeby nie wpisywać tego do akt, bo co, jak ksiądz z ambony powie, że to było samobójstwo?

Szczególnie w mniejszych miejscowościach pokutuje takie myślenie.

Powiedziałbym nawet, że w mniejszych niż największe miasta. 

Jak na ten moment oceniasz kondycję polskiej psychiatrii?

Moim zdaniem sytuacja nie będzie się polepszać. Tak, mamy lepszą świadomość tego, czym są choroby psychiczne, natomiast potrzebne są zmiany systemu. Ostatnio starano się namówić ministra Czarnka do stworzenia przedmiotu, który dotykałby kwestii dbania o zdrowie, a jednym z aspektów byłoby dbanie o zdrowie psychiczne. Pomysł nie przeszedł. 

Nie ma prewencji w szkołach, nie ma badań przesiewowych. Chcielibyśmy, aby psycholog był co najmniej, w co drugiej szkole, a nie w jednej czwartej, tak jak to jest obecnie. W miastach na jednego psychologa przypada 1400 dzieci. Z drugiej strony ci psychologowie nie będą pracowali za te stawki. Naprawdę potrzebne są gruntowne reformy.