Mateusz Przyborowski: Kiedy zadzwoniłem do pana i powiedziałem, że będę chciał porozmawiać między innymi o sprawie Iwony Wieczorek, powiedział pan: "Kiedy się spotkamy (rozmawiamy w Olsztynie – red.), powiem panu, dlaczego ciała Iwony nie ma w morzu".

Maciej Rokus: Rozwiązując jakąkolwiek sprawę, bez przyjęcia pewnych założeń nawet nie ma co jej podejmować. A pan przyjął założenie. Czy ciało Iwony Wieczorek może być w Bałtyku? Nie jest to niemożliwe, ale graniczy z niemożliwością. Jeżeli ciało Iwony zostałoby wrzucone do morza i gdyby nawet zostało obciążone, to i tak wypłynęłoby na powierzchnię, a później na brzeg.

Pamiętam taką sprawę, że do utonięcia doszło najprawdopodobniej w Sopocie, a ciało zostało ujawnione przez przypadkową osobę na Litwie. Na skutek rozkładu treści żołądka wytwarzają się gazy i ciało w wodzie z czasem zmienia swoją pływalność – z ujemnej do dodatniej, unosi się w toni i z czasem dryfuje z falą, a przede wszystkim z wiatrem. Bałtyk w tym rejonie charakteryzuje się także prądami morskimi i jeśli ciało jest w toni, te prądy również mają znaczenie.

Do zaginięcia Iwony doszło latem, więc gdyby w morzu było ciało, powinno wypłynąć na powierzchnię od kilku do kilkunastu dni. Moim zdaniem ciała Iwony Wieczorek w morzu nie będzie i nigdy nie było.

Jaka wygląda praca płetwonurków, którzy poszukują zaginionych osób? Od czego zaczynacie swoje działania?

Musimy, jak wspominałem, przyjąć kilka wersji kierunkowych – na przykład gdzie dana osoba widziana była po raz ostatni. Korzystamy też z wiedzy świadków, dostępnych materiałów czy z nagrań monitoringów. Na podstawie takich materiałów wiemy na pewno, że Iwona Wieczorek przechodziła obok parku Reagana, możemy też przyjąć, że szła w kierunku swojego domu. Możemy też w końcu założyć, że przechodziła przez park, w którym są stawy.

Zbadaliśmy te stawy i pamiętam, jakby to było wczoraj, że woda w nich była lodowata. Powiedziałem to w jednym z wywiadów i ktoś może skomentować: to chyba przesada, skoro nurek był w suchym skafandrze i ze sprzętem. Nie dodałem w tym wywiadzie, że pływałem w tych stawach tylko w kąpielówkach i z maską.

Przyjechałem na wizję lokalną, żeby przyjrzeć się sprawie, ale też zawsze mam przy sobie maskę – albo w kieszeni marynarki, albo w samochodzie. I kiedy coś istotnego zobaczę, podejmuję nieplanowane wcześniej działania. Oczywiście przed wskoczeniem do wody zrobiłem wtedy rozgrzewkę, ale pamiętam tę lodowatą wodę, szczególnie przy dnie. A dlaczego woda była lodowata? Bo to były zbiorniki przepływowe – przepływa przez nie rzeka.

Sprawdziłem te stawy, widzialność w wodzie, głębokość, zapoznałem się z sytuacją podwodną i od razu zrozumiałem, że prawdopodobnie ciała tam nie będzie. Jednak nasza praca polega na tym, żeby ze szczególną starannością, bezdyskusyjnie i bezkompromisowo wykluczyć dany rejon. Wtedy mogę złożyć swój podpis, że na zbadanym obszarze nie stwierdzono ciała ludzkiego ani przedmiotów związanych z daną osobą. Nie znoszę partyzantki – z partyzantką mieliśmy do czynienia kilka dni temu na Bałtyku (sprawa Hiszpanów, którzy rzekomo szukali bursztynów – red.).

Od zaginięcia Iwony Wieczorek minęło prawie 13 lat. Wtedy technologia była inna niż dzisiaj.

Nie chodzi nawet o nowe technologie, a o aktualizacje oprogramowań, które służą do analizy wszelkich zebranych danych, w tym hydrograficznych, czyli z wykorzystaniem różnych urządzeń, np. sonaru czy magnetometru. I, może niekolosalne, ale są poważne różnice pomiędzy tym, co było kilkanaście lat temu, a tym, co jest obecnie. Ostatnio wróciliśmy do pewnej sprawy po latach i te same materiały obrobiliśmy ponownie. Uzyskaliśmy lepiej opracowane dane. Tak, to niejednokrotnie może pomóc w rozwiązaniu danej sprawy.

Co więcej, w każdej chwili mogą pojawić się nowe informacje, okoliczności wcześniej niewyjaśnione. Nidy tego nie lekceważymy. A Piotr Krupiński, prokurator z Krakowa prowadzący sprawę Iwony Wieczorek, jest nieugięty. On się może potknąć, ale za każdym razem wstanie i pójdzie dalej, aż dojdzie do Iwony Wieczorek. Jestem przekonany, że gdyby nawet Iwona się nie znalazła, to prokurator Krupiński ustali, kto stoi za jej zaginięciem.

Nikt z nas nie godzi się na to, żeby tak młoda dziewczyna nie wróciła do domu. Nikt w Polsce nie powinien godzić się na to, żeby ktokolwiek po prostu zniknął. Bez względu na to, kto za tym stoi, kto brał w tym udział. Nikt z nas – ani pan prokurator, ani ja jako biegły w sprawach, przy których pracuję, nie cofniemy się przed niczym.

Mówi pan o różnicach pomiędzy tym, co było w 2010 roku, a tym, co jest teraz. Różnica jest ogromna. Upłynęło 13 lat i po takim czasie trudniej rozwiązać tę sprawę, jednak mamy dostęp do materiałów dowodowych, możemy weryfikować nowe informacje, podążać za różnymi śladami. Wciąż należy przyjmować wersje wielokierunkowe i wykluczać je jedna po drugiej, są to równania z kilkoma niewiadomymi, brakujące części układanek. Dlatego po 13 latach jest to inna praca niż zaraz po tym, jak doszło do zaginięcia Iwony.

Inaczej jest, kiedy ktoś popełnia samobójstwo i my nie wiemy gdzie. Możemy przypuszczać, robić analizy terenu, portret psychologiczny. Wielokrotnie pracowałem przy sprawach z naszą Grupą Specjalną Płetwonurków RP i odnajdowaliśmy ciała po kilkunastu latach od zaginięcia.

Czym się różni szukanie ciała w morzu od poszukiwań w rzece, jeziorze czy stawie?

Zacznę od jeziora: kiedy mamy do czynienia z dużą głębokością – od kilkunastu do kilkudziesięciu metrów, ciało zawsze zostaje w tym samym miejscu, w którym się znalazło, szczególnie wtedy, kiedy znajduje się poniżej termoklimy. I zostanie tam do momentu ujawnienia albo już na zawsze. Ponadto na dużych głębokościach ciało rozkłada się zdecydowanie wolniej niż na płytkich wodach. Na dużych głębokościach jest niska temperatura, następuje stagnacja, wytwarza się skórowosk i tym samym proces rozkładu ciała wydłuża się.

Z rzeką jest inaczej – charakteryzuje się nurtem, zmienną wysokością lustra wody i niewielkimi głębokościami. W rzece na szybkie odnalezienie ciała mamy kilka dni. Później – od kilku do czasami kilkudziesięciu miesięcy. Następnie możemy prowadzić poszukiwania pod kątem antropologicznym, czyli szkieletu człowieka. Takie poszukiwania są niezmiernie trudne.

Kiedy człowiek utonie, jego ciało opada na dno i ma wówczas ujemną pływalność. I leży tam do czasu wytworzenia się gazów, zwiększa się wtedy objętość ciała, zaczyna się unosić i zmieniać pływalność. Kiedy ciało "odrywa się" od dna, a jeśli jest jakiś nurt, to powoli przemieszcza ciało w toni, czyli pomiędzy dnem a powierzchnią. I płynie do momentu, aż nie zatrzyma się w jakimś zakolu, nie zahaczy się o konary drzew czy inne obiekty. I tak będzie tkwiło. Gdyby odcinek rzeki był prosty, a ciało przenosiłoby się z nurtem i nie byłoby żadnych obiektów, dopłynęłoby do samego morza. Bezdyskusyjnie.

W przypadku stawów, które mają głębokość kilku metrów tak jak w parku Reagana w Gdańsku, w ciągu kilkunastu dni ciało wypłynie na powierzchnię i będzie się na niej unosiło.

Do poszukiwań w wodzie wykorzystuje się także psy tropiące. Wyjaśnijmy jednak, że to nie jest tak, że taki pies nurkuje pod wodą.

Weźmy na przykład rzekę. Jej nurt niesie ze sobą zapach i pies daje wtedy sygnał, że coś jest na rzeczy. Nie spotkałem się z sytuacją, w której pies jest na łódce na środku jeziora i zaczyna szczekać, bo ciało leży kilkanaście metrów pod wodą. To fantastyka. Psy tropiące przede wszystkim sprawdzają się w terenie i niejednokrotnie na rzekach.

Nadal pracuje pan przy sprawie zaginięcia Iwony Wieczorek?

Nie, pracuję przy innych sprawach, ale podobnej wagi. Wiem natomiast, że w sprawie Iwony Wieczorek krok po kroku wykluczane są miejsca i różne wersje wydarzeń, brane są pod uwagę zeznania kolejnych świadków, osób ze środowiska Iwony.

I tak od prawie 13 lat…

Ta sprawa miała różne etapy. Czasami jest tak, że jeśli nie ma czegoś nowego, śledztwo czeka przez jakiś czas. Jednak w każdym momencie może na nowo ruszyć. Skierowanie sprawy Iwony do krakowskiego Archiwum X było dobrym ruchem na szachownicy, bo czasami warto, aby ktoś nowy przyjrzał się danej sprawie. Zawsze coś się wyłuska. Jak to się mówi, Ojca Chrzestnego nikt nie pozbawił wolności za zlecone zabójstwa, tylko za sprawy podatkowe. A nowy wątek pojawił się dopiero później.

Która sprawa była dla was najtrudniejsza?

Prowadzimy same trudne sprawy.

Wasza Grupa Specjalna Płetwonurków RP odnalazła m.in. ciało Piotra Woźniaka-Staraka i Jana Lityńskiego.

Brałem osobiście udział w tych dwóch sprawach. W sprawie pana Jana Lityńskiego współpracowałem z jego żoną Elżbietą. Wyjątkowa kobieta, do dzisiaj mamy kontakt. Powiem panu ważną rzecz: jeżeli ktoś straci życie, utonie czy zginie w wypadku, to tego człowieka już nie ma i wszystko się dla niego kończy, ale dla rodziny zaczyna się piekło. W przypadku zaginięcia rodziny czekają do końca. Mamy kontakt z bliskimi wielu osób, których ciała odnaleźliśmy.

Jest pan nie tylko płetwonurkiem, który szuka zaginionych, ale także swego rodzaju... psychologiem?

Podam przykład innej sprawy. Z panią Łucją, mamą Macieja z Morąga, mamy kontakt do dzisiaj. Zawsze przed świętami składamy sobie życzenia, odwiedzamy ją, kiedy jesteśmy w pobliżu. Maciej utonął, odnaleźliśmy jego ciało po kilku latach.

To utrzymywanie kontaktu z rodzinami wychodzi z pana inicjatywy?

Wychodzi z kultury, może też wynika z wdzięczności ze strony rodzin, ale także ze wspólnych tematów.

Moment, w którym schodzicie pod wodę i wydobywacie ciało, to – dla was – ostatnie ogniwo układanki.

Dobrze powiedziane. Pracowałem kiedyś przy sprawie pod Szczytnem. W domu zaginionego była podłoga z gliny, ściany z czerwonej cegły i pompa wodna – taka, jakie można spotkać na cmentarzu. Do dzisiaj pamiętam tytuł artykułu z gazety lokalnej: "Matka odzyska ciało syna". Jak to zobaczyłem... Po dwóch tygodniach był kolejny tytuł: "Matka odzyskała ciało syna".

Odnaleźliśmy ciało po kilku latach, a ta pani zmarła kilka miesięcy później. Po jej śmierci usłyszeliśmy od sąsiadów, że miała nowotwór. Powiedziała, że najpierw pochowa syna, a później może umrzeć. Zapamiętam to na zawsze.

Innym razem pracowaliśmy z moim zastępcą Maćkiem Ciesielskim na jeziorze Szeląg Wielki pod Ostródą. Odnaleźliśmy ciało Pawła 10 lat od zaginięcia. Wypadł z łódki, ciało leżało na głębokości około 40 metrów. Transportował drewno do domu. Matka, z którą mieszkał, zmarła z żalu po czterech latach, a my po dziesięciu oddaliśmy ciało jego siostrom.

Trudniej poszukuje się dzieci czy dorosłych?

W przypadku dzieci jest dużo myśli. Mają kilka czy kilkanaście lat, jak Iwona Wieczorek. Całe dorosłe życie jest przed nimi. I jest matka z ojcem, którzy czekają. Zawsze. Trzeba znaleźć wspólny mianownik do rozmowy z tymi ludźmi.

Od kiedy jest pan płetwonurkiem?

Działam od technikum. Później była Akademia Ekonomiczna, czyli obecnie Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach. Studiowałem również zarządzanie sytuacją kryzysową i bezpieczeństwem na Uniwersytecie Śląskim, skończyłem też prawo dowodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim. Studiowałem ponadto hydrografię na Akademii Marynarki Wojennej na Wydziale Nawigacji i Uzbrojenia Okrętowego. Nurkowanie z kolei pojawiło się w szkole podstawowej, a pływałem od zawsze.

Moją pierwszą sprawą było poszukiwanie pięknej dziewczyny Katarzyny, córki oficera policji. Byłem wtedy w technikum. Podpisałem dokument, że w stawach nie ma ciała. Kilka lat później ciało, w innym województwie, znalazł grzybiarz – została ugodzona kilka razy nożem. W ciągu ponad 20 lat oddaliśmy rodzinom blisko 400 ciał.

Organizujecie też spotkania i warsztaty z zakresu bezpieczeństwa, między innymi dla dzieci i młodzieży.

Ostatnio w jednym z nich uczestniczyło 9500 osób – to była zdalna konferencja dla uczniów przed feriami. Chodzi o to, żeby wykształcić u młodego człowieka ten pierwszy prawidłowy odruch w sytuacji zagrożenia życia. Nigdy nie jestem w stanie przewidzieć wszystkich zagrożeń, ale zawsze jestem na nie przygotowany. To ważne.

Czy jest pan ostrożny?

Myślę, że jestem odpowiedzialny i w pewnych sytuacjach się nie zatrzymam, idę jak przecinak. W miłości mógłbym odpuścić, w robocie nie.