Anna Dryjańska: Co dobrego dała ci depresja Małgosiu?

Małgorzata Serafin: Gdyby nie ten kryzys, nie wiedziałabym, kim jestem. Dzięki depresji po 30 latach nauczyłam się słuchać własnego ciała. Choroba przymusem mnie zatrzymała i pozwoliła świadomie ruszyć w dalsze życie. To był przełom, dzięki któremu posprzątałam własne brudy.

Czyli mimo wszystko dobrze się stało?

Małgorzata: Nie. Wolałabym doznać tego oświecenia nad jakąś rzeką czy podczas podróży do Indii. Staram się widzieć pozytywną stronę sytuacji, ale ból przykrywa wszystko inne. Udało mi się oswoić depresję, chodzę na terapię, jednak to nadal straszny stan.

A ty dostrzegasz plusy depresji, Marku?

Marek Sekielski: Ja tego jeszcze nie rozszyfrowałem. Tabletki jem od 1,5 roku, a na terapię chodzę od niedawna. Miałem przed nią duży opór, mimo że przecież kilka i kilkanaście lat temu ukończyłem dwie długie terapie związane z uzależnieniem od alkoholu. Na razie jestem w fazie niezgody, może dlatego trudno mi znaleźć jakiś pozytyw.

Niezgody na co?

Marek: To nawet nie jest niezgoda. To bunt. Jak sobie pomyślę, że zacząłem kolejną terapię... K**wa, znowu? Nie chce mi się!

Zaraz mam 45 lat. Chcę po prostu normalnie żyć, a nie wokół tego wszystkiego chodzić. Z drugiej strony wiem, że leczenie jest mi potrzebne właśnie po to, bym mógł normalnie żyć. Więc biorę tabletki i spotykam się z terapeutką.

Ty też się wk**wiasz na swoją depresję Małgosiu?

Małgorzata: Teraz mam dobry moment, ale tak, wk**wiałam się. Byłam zła na siebie, że depresja wróciła po paru latach. Obwiniałam się, że jestem słaba, że się zajechałam...

W jakim sensie słaba?

Małgorzata: Cały czas myślałam o tym, że są ludzie, którzy mają takie problemy, jak ja, a jednak sami dają sobie radę, nie potrzebują psychologa, psychiatry, pigułek. A ja z jakiegoś powodu nie jestem w stanie wyjść z chaty, nie mam na nic siły. Najpierw byłam wk**wiona na siebie, potem na depresję. Dlaczego znowu? Dlaczego ja? Nie potrafiłam się z tym zmierzyć poza kontekstem winy. Ja tej winy potrzebowałam.

Dlaczego?

Małgorzata: Chciałam zdjąć z siebie odpowiedzialność. Łatwiej było mi przyjąć krzywdę niż fakt, że po prostu zachorowałam. Za drugim razem wcale nie było łatwiej. Nie byłam gotowa na nawrót depresji. Nie wiedziałam, co robić poza tym, że trzeba pójść do lekarza.

To już dużo.

Małgorzata: Wydawało mi się, że mam to już obcykane, tymczasem zapomniałam, że z tego można wyjść, choć przecież sama już kiedyś to zrobiłam. Właśnie na tym polega podstępność depresji. To uczucie niemocy i braku siły do życia było tak silne, że nie byłam w stanie przebić się do samej siebie z żadnym pocieszeniem. Czułam, że jestem wszystkiemu winna, że coś jest ze mną nie tak.

Dowiedziałeś się czegoś nowego na kolejnej terapii, Marku?

Marek: No właśnie nie i to też jest wkurzające. Jak rozmawiam z moją terapeutką, to widzę, k**wa, co ona mi mówi i uświadamiam sobie, że przecież ja to wszystko wiem. To nie jest zarzut wobec mojej terapeutki. Ja się już tego kiedyś nauczyłem, tylko zapomniałem. Nie używałem narzędzi, które dostałem do łapy i się rozlazłem. Sam. Oczywiście są czynniki zewnętrzne, natomiast wiem, że świadomie tkwię w sytuacjach, które są dla mnie niekorzystne. Czasami robię sobie krzywdę.

"Jest OK" to zbiór waszych wywiadów z 13 osobami chorującymi na depresję. Dlaczego nie ma tam waszych historii?

Małgorzata: Długo namawiałam Marka. Nie zgodził się.

Marek: Ja już nie chcę. Mentalnie rozebrałem się raz, drugi, piąty i czuję, że nie mam ochoty dalej tego robić. Dlatego mam opór, by o tym mówić. Cały czas mam poczucie, że k**wa mam chyba nie taką depresję, jaką powinienem mieć.

A jaką powinieneś mieć?

Marek: Taką, żeby sobie taki napis jak na okładce dziarnąć na udzie. Żeby było aż tak źle.

Małgorzata: Ty nigdy nie miałeś stanów granicznych. Nie było sytuacji, że całymi dniami leżysz i nie możesz wstać z łóżka.

Marek: Po prostu zatraciłem umiejętność cieszenia się prostymi rzeczami, które kiedyś sprawiały mi przyjemność. Miałem problemy ze spaniem. Jednak nie wiązałem tego z chorobą. Dlatego byłem zaskoczony, gdy Małgosia przyszła do mnie z propozycją napisania razem książki o depresji. Co ja mam wspólnego z depresją? Tylko się nie cieszę i tyle. Dopiero lekarz uświadomił mi, że ten ciągły brak radości nie jest normalny.

Kilku bohaterów waszej książki próbowało tłumić depresję alkoholem. Wiem Marku, że trzymasz się od niego z daleka. A ty Małgosiu?

Małgorzata: Miałam taki moment, że próbowałam się leczyć procentami. Wiadomo, alkohol to super lek, nie? Jest bardzo popularny i wszędzie dostępny. A więc sączyłam, sączyłam i sączyłam kompletnie nieświadoma tego, że alkohol jest gigantycznym depresantem. Przez chwilę człowiekowi wydaje się, że pomaga, ale potem jest coraz gorzej. Dopiero lekarz mi to uświadomił.

Jak się nad tym głębiej zastanowić, to jest to logiczne. Alkoholizm i depresja to różne odsłony problemów z emocjami. Na przykład nie umiesz stawiać granic lub zapierdalasz tak, że przeginasz. Wychowujesz się w domu z dysfunkcjami, na przykład właśnie z alkoholizmem. Nie potrafisz się bronić, a gdy potem obrywasz – za mocno, za długo, za często – to w pewnym momencie padasz. Finał jest taki, że odcinasz się od siebie. Jeden wtedy zacznie pić, drugi wpadnie w depresję, trzeci i jedno, i drugie.

Romek Kurkiewicz, jeden z bohaterów naszej książki, po dziesięciu latach od rzucenia alkoholu ze zdumieniem odkrył, że ma depresję. A potem zrozumiał, że miał ją od zawsze, a alkohol był tylko sposobem "leczenia".

Dwoje dziennikarzy z depresją pisze książkę o depresji, rozmawiając z osobami chorymi na depresję. Ten projekt brzmi jak wspinaczka na Mount Everest tyłem w baletkach.

Marek: Coś w tym jest (śmiech). Pojawiło się wiele specyficznych przeszkód.

Małgorzata: Ta książka to był zryw. Na początku była między nami walka, rzucanie się od ściany do ściany. Do cholery, jesteśmy inteligentnymi, zajebistymi ludźmi, chyba jesteśmy w stanie zrobić coś takiego? Nie, bez sensu...

Marek: Mimo że moja poprzednia książka spotkała się z dobrym przyjęciem, nadal miałem wątpliwości, czy potrafię pisać.

Małgorzata: Nie można tu mówić o klasycznym procesie twórczym. To był pierdolnik emocjonalny. Stan, w jakim wtedy byliśmy, totalnie przekładał się na naszą pracę. Wzajemnie wyciągaliśmy się z dołów, z niemocy. Ja spisywałam wywiady, Marek redagował.

Marek: Samo umawianie się z ludźmi było w miarę bezproblemowe. Trudności pojawiły się potem. Nasi rozmówcy potrafili odpowiadać na wiadomości po tygodniu, dwóch, miesiącu. Niektórzy nie byli w stanie autoryzować swoich wywiadów. Ja to rozumiem.

Trzepnęły was te rozmowy? Prowadzicie podcasty o uzależnieniach i depresji, ale długi wywiad pisany to jednak inny poziom zanurzenia się w czyjejś historii. Najpierw jest bardzo osobista rozmowa, a potem dni spędzone na wgłębianiu się w szczegóły, pisanie, czytanie, przepisywanie i czytanie na nowo.

Marek: Mam coraz grubszą skórę, ale i tak zmiotła mnie rozmowa z Izą. Gdy opowiadała o tym, co ją spotkało... Była molestowana w dzieciństwie przez członka rodziny, a to dopiero początek. Kumulacja nieszczęść i tragedii, jakie ją spotkały, jest niewyobrażalna.

Same rozmowy nie obciążały mnie tak bardzo, gorzej z ich opracowaniem. Było tam mnóstwo dygresji i gęstych emocji. Bardzo mnie to męczyło. Odkładałem pracę w nieskończoność. Całymi tygodniami wpatrywałem się w pusty ekran. To było ciężkie.

Małgorzata: Mnie przeczołgała rozmowa z Agnieszką, nastolatką. Trafiła kilka razy do szpitala psychiatrycznego. Jedną z przyczyn jej kryzysu byłą nieszczęśliwa miłość. Oczywiście na depresję złożyły się też inne przyczyny, ale to był wyzwalacz. Chciałam jakoś ją pocieszyć. Zaczęłam sobie przypominać, jaka byłam w jej wieku i uświadomiłam sobie, że jak mnie rzucił chłopak, to nie powiedziałam o tym rodzicom. Zacisnęłam zęby, bo wiedziałam, że jeśli coś powiem, to usłyszę, że nic się nie stało.

Że wydziwiasz? Histeryzujesz? Przesadzasz?

Małgorzata: Nauczono mnie, że nie wypada cierpieć, więc się dostosowałam. Cierpiałam do środka. A Agnieszka, dziewczyna w tej samej sytuacji co ja, plus pandemia i lockdown, zaczęła się okaleczać. Zresztą to teraz plaga wśród młodych ludzi.

Przeraził mnie profesjonalizm, z jakim mówiła o tym, jakie efekty osiąga się żyletką, a jakie drapaniem skóry. Siedzi przede mną dziecko i na chłodno objaśnia, jakie substancje wydzielają się w mózgu, gdy czujesz ból i zaczyna płynąć krew.

Po tej rozmowie przez trzy dni nie wiedziałam, co ze sobą zrobić. Okaleczając się, Agnieszka wołała o pomoc. Ja w jej wieku byłam tak zamrożona emocjonalnie, że nie otworzyłam ust, gdy mój świat się skończył. Ból nie zniknął – on się przyczaił.

Dorośli – często w dobrej wierze – próbują przekazać młodym życiową mądrość, że ta pierwsza, nieszczęśliwa miłość nie jest taka ważna, bo "tego kwiata jest pół świata", będzie drugi, szósty, dziesiąty chłopak. Tyle że dla nastolatki, która miała jedną jedyną miłość, rozpad tej relacji to tragedia. Jej skala jest zupełnie inna. I zamiast ją wyśmiewać, uciszać albo lekceważyć, trzeba jej ból zobaczyć. Przytulić. Zapytać, jak można pomóc. Dać jej prawo do okazywania smutku. I być obok.

Marek: Mnie trzepnął wspólny mianownik, jaki dostrzegłem we wszystkich tych historiach: poza rzadkimi przypadkami, gdy depresja ma źródła wyłącznie biologiczne, choroba wyrasta na tym, co wydarzyło się w dzieciństwie. Te historie z domu rodzinnego, szkoły, podwórka osadzają się i pęcznieją, by eksplodować po latach. Depresja.

Masz na myśli kazirodztwo, gwałt, wypadki?

Marek: Też, ale nie tylko. Tu raczej nikt nie będzie się dziwił, że finałem jest choroba. Problem w tym, że jako rodzice krzywdzimy dzieci — najczęściej nieświadomie — w mniej spektakularny sposób. Chcemy im nieba uchylić, a osiągamy przeciwny rezultat. To może być brak wsparcia emocjonalnego dla dziecka, porównywanie go z innymi, publiczne krytykowanie, wywieranie presji, obciążanie go problemami dorosłych.

Nie chcę, by to brzmiało jak akt oskarżenia. Cieszyłbym się, gdyby książka skłoniła rodziców do refleksji. Niewypowiedziane słowa i nieuwolnione emocje zjadają dziecko od środka. Te zatrute ziarna po cichu kiełkują i wzrastają. Po latach trauma ujawnia się w postaci zaburzeń psychicznych albo ryzykownych zachowań związanych z alkoholem lub narkotykami. Człowiek może wyjść poraniony także z tzw. dobrego domu. Dziecko można skrzywdzić nie tylko biciem czy krzykami.

Małgorzata: Nie musi być patologii, alkoholu, długów. Wystarczy, że dziecko cały czas słyszy, że ma siedzieć cicho albo jest głupie. "Nie dyskutuj", "nie pyskuj", "zamknij się". Rodzice uczą je, że jego głos się nie liczy. Że jego potrzeby nie są istotne. Dziecko wyrasta w przekonaniu, że jest nieważne i nie ma prawa stawiać granic. Rodzice są dla niego wszechmocni. Jeśli źle je traktują, to widocznie zasłużyło, bo przecież rodzice nie mogą się mylić.

Właśnie to uderzyło mnie w waszej książce. Ta krzywda, która wyłania się z opowieści waszych bohaterów o ich dzieciństwie, jest bezpośrednim skutkiem typowych metod wychowawczych pokolenia naszych rodziców i dziadków. I to prowadzi mnie do pytania: czy wybaczyliście swoim rodzicom?

Marek: Czasami pojawia się we mnie jakaś złość. Natomiast gdy spojrzę na szerszy obraz, to znajduję zrozumienie. Pokolenie moich rodziców było wychowywane przez pokolenie wojenne. Nie mieli jak nauczyć się wychowania dzieci bez przemocy. Sami byli tak traktowani. Gdy chwilę o tym pomyślę, pretensja mi odchodzi.

Sam pewnie też wyrządziłem swojemu dziecku jakąś krzywdę i to mimo całej pracy terapeutycznej, jaką nad sobą wykonałem. Mam pewne wdrukowane zachowania, które w określonych okolicznościach pojawiają się ot tak (pstryka palcami). Po chwili myślę "no k**wa, chłopie, znowu to zrobiłeś"? Więc mam dużo zrozumienia dla starszych pokoleń.

Małgorzata:  Zgadzam się z Markiem, że pokolenie naszych rodziców i dziadków ukształtowały skrajne okoliczności: wojna, zmiana ustroju, kryzys. Cokolwiek zdążyli zbudować, obracało się w gruzy. To musiało odcisnąć na nich piętno.

Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które ma możliwość kontynuacji. Dzięki temu, że nie musimy cały czas zaczynać od nowa, mamy przestrzeń na to, by się zastanowić i sobie pomóc — inaczej niż alkoholem. Pokolenie naszych dzieci zaczyna już z innego miejsca i choć te czasy mają swoje wyzwania, młodzi są znacznie bardziej świadomi. Mają więcej narzędzi, niż my mieliśmy w ich wieku.

Noszenie w sobie żalu kosztuje strasznie dużo energii. Dlatego wybaczyłam.

Małgosiu, co byś powiedziała małej Gosi?

Małgorzata: Że jest OK.

A ty Marku co byś przekazał małemu Markowi?

Marek: Ja bym tego Marka bardzo przytulił i powiedział, że może mi mówić o wszystkim.

Wspomniałeś, że rodzice potrafią skrzywdzić dziecko wbrew najlepszym intencjom. Możesz podać przykład?

Marek: Dziś rodzice gonią za sukcesem – własnym i dzieci. Wysyłają je na dziesięć zajęć pozalekcyjnych, wymagają piątek od góry do dołu, wywierają wielką presję. Wydaje im się, że jeśli będą cały czas popychać dziecko, to jak dorośnie, będzie szczęśliwe, bo będzie dobrze zarabiać i jeździć drogim samochodem. A to tak nie działa. Co jakiś czas czytamy o znanych i bogatych, którzy odbierają sobie życie. Pieniądze szczęścia nie dają.

Łatwo ci powiedzieć. Oboje jesteście ludźmi sukcesu. Jesteście osobami publicznymi, prowadzicie znane podcasty, napisaliście książkę... Pieniądze może i szczęścia nie dają, ale pozwalają cierpieć w bardziej komfortowych warunkach.

Marek: Nie jestem hipokrytą, nie twierdzę, że pieniądze są nieważne. Wolę zarobić duże pieniądze niż ich nie zarobić. Natomiast to, ile będę miał na koncie, nie będzie warunkowało tego, jak będę się czuł. Tak zwana terapia zakupowa poprawia nastrój tylko na chwilę.

W zeszłym roku, gdy miałem kryzys psychiczny, poleciałem na tydzień do ciepłego kraju. Stwierdziłem, że choć na chwilę ucieknę od tego, co mi się tu wali.

Małgorzata: Dzięki pieniądzom można uciec znacznie dalej!

Marek: Na miejscu wszystko było pięknie. Różne, ciekawe rzeczy, słońce świeci, wspaniała przyroda. Tyle że jeśli masz g**niane samopoczucie, to nie zostawisz go za sobą. Będzie ci towarzyszyć na karaibskiej plaży, w Zanzibarze czy Tajlandii. W każde z tych ładnych miejsc zabierzesz ze sobą to samo g**no. Dzisiaj wiem, że już wolę zostać tutaj, przynajmniej nie przepalam pieniędzy.

Małgorzata: Ja kiedyś byłam w Indiach na jodze i nie dość, że mnie nie olśniło, to w ogóle nie miałam żadnego kontaktu ze sobą. Nie wiedziałam, kim naprawdę jestem. Miało być zajebiście, a był dramat. Dziś wiem, że już wtedy miałam depresję.

Z drugiej strony... Nigdy nie byłam tak szczęśliwa i spokojna jak w ostatnie wakacje. Pojechałam — jak wiele razy wcześniej — do rodzinnego domu na wsi. Leżałam na hamaku, miałam złoty dziesięć na koncie i wpi**dalałam pomidory. Spełniłam swoje dziennikarskie marzenie, napisałam książkę. Nie miałam kasy, ale miałam poczucie, że już nic nikomu nie muszę udowadniać. Jestem wystarczająca taka, jaka jestem.

Już widzę te komentarze, że w d**ach wam się poprzewracało, bo prawdziwe problemy mają teraz ludzie w Ukrainie, a dzięki biciu pasem wyrasta się na porządnego człowieka.

Małgorzata: Jak skręcisz nogę, to nie słyszysz, że w d**ie ci się poprzewracało, bo ktoś inny złamał kręgosłup. To argument, którego używa się tylko wobec chorób psychicznych. Nie dość, że walczymy z depresją, co samo w sobie jest bardzo trudne, to jeszcze musimy walczyć o to, by uznawano ją za chorobę.

Ja wiem, że ludzie w Ukrainie mają problemy. Nie twierdzę, że mój jest ważniejszy, większy czy bardziej godny uwagi. Mój problem jest mój i utrudnia mi życie. Mam prawo o tym mówić. Mamy prawo o tym rozmawiać. 

Praca nad tą książką, ale i podcastem "Farbowanie życia", jest dla mnie trudna, ale i pokrzepiająca. Depresja ma to do siebie, że czujesz się kompletnie osamotniona. Gdy widzisz, że takich osób jest więcej, że wiele z nich z tego wyszło, albo walczy o to, żeby z tego wyjść, to sama nabierasz siły. Pojawia się nadzieja.

Marek: Licytowanie się na cierpienie jest bez sensu. Nie trzeba się z niczego tłumaczyć. Z pewnymi ludźmi po prostu nie warto rozmawiać. Paradoksalnie ci, którzy wyśmiewają zaburzenia psychiczne, sami często lecą na SOR już wtedy, gdy u dziecka pojawi się katar, ale do głowy im nie przyjdzie, że jeśli cały czas płacze i jest mu źle, to trzeba pójść do psychiatry.

Mówiliśmy o pieniądzach. Jestem wdzięczny losowi za to, że stać mnie na terapię i leki, bo w Polsce publiczna opieka psychologiczno-psychiatryczna jest niedostępna dla wielu osób, które jej potrzebują. Choć nawet prywatnie na wizytę u dobrego psychiatry trzeba sporo poczekać. To nie jest tak, że można się zapisać z dnia na dzień, nawet gdy jesteś w takim stanie, że potrzebujesz pomocy tu i teraz.

Specjaliści mają po kilkadziesiąt osób na liście rezerwowej. Dopiero, jeśli jakiś pacjent zrezygnuje, ktoś nowy może wskoczyć na jego miejsce. To przerażające. 

W Polsce wszystko jest na opak. Głowa jest najważniejsza, a my z jej leczenia robimy luksus i walkę o ogień. A przecież od sposobu funkcjonowania mózgu zależy wszystko inne. Uczymy się w szkole tysiąca różnych rzeczy, na przykład budowy pantofelka, ale nie znamy podstaw zdrowia psychicznego. Kończymy edukację nie wiedząc, jak o nie zadbać i jak się zachować, gdy ktoś ma kryzys psychiczny.

Małgorzata: A potem chorzy praktycznie muszą przepraszać za to, że mają depresję. Jak ktoś napisze na Instagramie, że ma nowotwór, zalewa go fala wsparcia. Wszyscy trzymają kciuki, niektórzy polecają lekarzy, inni oferują pomoc. Nikt nie pisze "daj spokój, kiedyś nie było raka, uśmiechnij się". Jak masz depresję, dostajesz lekceważenie, drwiny i "złote rady". To wk**wiające.

Są celebryci, którzy robią biznes na "złotych radach" na temat depresji. Zniechęcają do leczenia farmakologicznego, choć w połączeniu z psychoterapią daje ono największe szanse na wyzdrowienie.

Małgorzata: Mnie leki uratowały życie.

Pewna podróżniczka ostrzega, że powodują przybieranie na wadze.

Marek: Znam kilka osób, które dzięki lekom nie trafiły na cmentarz.

Małgorzata: Wolę być gruba i żywa.