Reklama.
Reklama.
Reklama.
Historycy o wypowiedzi Ziemkiewicza: "stara śpiewka endeków", "piramidalna bzdura"
Rafał Ziemkiewicz został ostatnio skrytykowany za stwierdzenie, że endecy nie używali rasistowskiej retoryki, a przedwojenni Żydzi blokowali Polakom dostęp do wolnych zawodów. O komentarz do jego wypowiedzi poprosiliśmy historyków. Nie zostawiają na publicyście suchej nitki.
Reklama.
Dawid Wildstein z "Gazety Polskiej Codziennie" zarzucił Rafałowi Ziemkiewiczowi, że jego niedawny wykład dla studentów prawa miał antysemicki wydźwięk. Znany publicysta mówił między innymi o tym, że w latach trzydziestych Żydzi tworzyli sitwy, które utrudniały Polakom dostęp do miejsc pracy. Częściowo tą właśnie sytuacją wyjaśniał Ziemkiewicz postawy antysemickie w ówczesnej Polsce.
Broniąc politycznej tradycji endecji publicysta podkreślał też, że nie była ona bardziej antysemicka od innych nurtów ówczesnego życia politycznego, a “getto ławkowe było formą walki o awans społeczny Polaków ze społecznych nizin”.
O komentarz w sprawie wywodu Ziemkiewicza oraz ocenę tego, do jakiego stopnia myśl endecka zabarwiona jest antysemityzmem, zapytaliśmy doktora Piotra Osękę z Instytutu Studiów Politycznych PAN.
Jak odniósłby się do tez Rafała Ziemkiewicza, które publicysta prezentował w swoim niedawnym wystąpieniu? Czy rzeczywiście endecki antysemityzm nie był rasistowski?
Dr Piotr Osęka: To jest stara śpiewka neo-endeków, ale niestety nieprawdziwa. Bo choć rzeczywiście nie używano wtedy pojęcia rasy, to logika wywodu była taka sama, jak ta, która uzasadniała antysemickie działania III Rzeszy.
Endecy zamiast “rasy” mówili o “żydowskim duchu” lub “duszy”. To cała różnica. Natomiast tak samo, jak w rasistowskiej doktrynie Hitlera, endecka myśl nie dawała Żydom żadnej szansy na “ucieczkę” od swego pochodzenia. Ani znajomość Sienkiewicza, ani Mickiewicza, czy jakiekolwiek inne formy afirmacji polskości w rozumieniu endeków nie dawały Żydom szansy na “nawrócenie”.
A czy zgodzi się pan z tezą o tym, że wolne zawody rzeczywiście były zdominowane przez Żydów, którzy utrudniali Polakom dostęp do nich?
Przede wszystkim nie wiem, jak Ziemkiewicz chciałby zdefiniować “Żyda”. Przecież nawet ktoś, kto nosił żydowskie nazwisko, mógł czuć się Polakiem. Obawiam się, że każda próba “liczenia Żydów” prowadziłaby do Ustaw Norymberskich. A wracając do pana pytania, przyznam, że nie znam statystyk, ale z pewnością było tak, że w niektórych zawodach Żydów było więcej, niż w innych.
A na uniwersytetach?
Żydzi byli często dobrze wykształceni, bo jako polscy obywatele drugiej kategorii musieli się znacznie bardziej starać. Ale fałszywy jest argument, którym uzasadniano wprowadzenie getta ławkowego. Mówił on, że bogatych Żydów stać na studia, a biednych Polaków nie. To bzdura. Bogaci Żydzi w latach trzydziestych nie studiowali na polskich uczelniach, które nie były im przyjazne, tylko np. na Sorbonie.
Jak funkcjonowało getto ławkowe? Czy ta kwestia była uregulowane przez polskie władze?
Nie, nie było ustaw w tej sprawie. Decyzje zapadały na poziomie senatów uczelni, które uległy fali przemocy zalewającej uniwersytety. Endeckie bojówki po prostu napadały na żydowskich studentów, zmuszając ich da zajmowania ławek przeznaczonych dla Żydów. Władze uczelnie nie przeciwstawiły się temu, a nawet usankcjonowały, wprowadzając podział na indeksy żydowskie i nieżydowskie.
Nie, nie było ustaw w tej sprawie. Decyzje zapadały na poziomie senatów uczelni, które uległy fali przemocy zalewającej uniwersytety. Endeckie bojówki po prostu napadały na żydowskich studentów, zmuszając ich da zajmowania ławek przeznaczonych dla Żydów. Władze uczelnie nie przeciwstawiły się temu, a nawet usankcjonowały, wprowadzając podział na indeksy żydowskie i nieżydowskie.
A jak ogólnie oceniłby pan polityczną tradycję endecką? Czy rzeczywiście, jak chce Ziemkiewicz, nie powinniśmy jej przekreślać?
Trzeba tu wyróżnić dwa poziomy. Pierwszy to sprawa traktatów politycznych, pisanych przez Dmowskiego, Popławskiego, Giertycha. Według mnie koncepcje te zostały słusznie zapomniane, bo są anachroniczne i po prostu nieciekawe.
Problem polega na tym, że 200 tys. członków Stronnictwa Narodowego w latach trzydziestych nie zaczytywało się w tych akurat pracach, ale w codziennej, prawicowej prasie. A ona wprost owładnięta była antyżydowską obsesją.
We “Wszechpolaku” czy “Warszawskim Dzienniku Narodowym” czarno na białym możemy przeczytać o tym, że Żydów należy z Polski wyrzucić, bo są odpowiedzialni za wszelkie problemy kraju: od poziomu uczelni po przestępczość. Z aprobatą relacjonowano też w tych tytułach akcje bojówek, pisząc np. o tym, że “trzech Żydów zabrało pogotowie”. Uważam, że chociażby ze względu na taką właśnie praktykę polityczną tradycja endecka nie powinna być dziś kultywowana.
O komentarz poprosiliśmy również innego eksperta. Dr Grzegorz Krzywiec, pracownik Instytutu Historii PAN, zajmuje się dziejami radykalnej prawicy w Polsce i Europie Środkowej w okresie międzywojennym.
Czy zgadza się pan z tezami Rafała Ziemkiewicza, który opowiadał ostatnio o przedwojennym polskim antysemityzmie?
Dr Grzegorz Krzywiec: Przyznam, że są to tak piramidalne bzdury, że wolałbym ich nie komentować.
Zapytam więc inaczej – czy sądzi pan, że antysemityzm endecji był mniej rasistowski niż antysemityzm w hitlerowskich Niemczech?
Odpowiem tak: jeśli chodzi o sferę praktyki, o działalność konkretnych grup, to nie można powiedzieć, że twarz polskiego antysemityzmu różniła się znacznie od tego, co działo się wówczas w Niemczech. Natomiast prawdą jest, że ówczesna niechęć do Żydów nie zawsze odwoływała się do retoryki rasistowsko-eugenicznej. Nie było to konieczne, bowiem 80-90% polskich Żydów nie była zasymilowana, więc nie trzeba było szukać rasowych argumentów o ich “odmienności”. Do zwolenników endecji lepiej trafiała retoryka ekonomiczna.
Jak wyrażał się antysemityzm endeków?
Wystarczy spojrzeć na prasę o narodowych sympatiach. “Myśl narodowa” czy “Prosto z mostu” to tytuły, w których otwarcie nawoływano do eliminacji Żydów z życia publicznego. Dotyczyło to zarówno ortodoksyjnych, biednych mieszkańców sztetli czy warszawskich nalewek, jak i osób mocno związanych z polską kulturą, np. Tuwima. To był rasizm w czystej postaci. Wedle endeków Żydzi mieli do wyboru: albo się wynieść, albo przejść – dopuszczano to wyjątkowych wypadkach – konwersję na katolicyzm. A i tak przez cały ten okres byli brutalnie atakowani.
A czy prawdą jest, że Żydzi stanowili większość w wielu tzw. wolnych zawodach?
Tak, to prawda, według różnych szacunków mówi się o tym, że w niektórych zawodach zajmowali od 40 do 60 % stanowisk. Ale bardzo ważne jest zadać sobie pytanie, dlaczego tak było. Otóż dlatego, że w niepodległej Polsce nie mieli dostępu do stanowisk państwowych we władzach czy urzędach. Dla wielu jedyną drogą kariery był więc zawód dziennikarza, lekarza, adwokata. Mówienie o tym, że “Żydzi opanowali te sfery życia”, brzmi jak Goebbelsowska propaganda i wtórna racjonalizacja ówczesnego antysemityzmu.
Chciałbym zapytać o jeszcze o to, czy zgodnie z opinią Ziemkiewicza, endecja była równie antysemicka, jak inne nurty w polskiej polityce?
Musimy sobie uświadomić, że poza komunistami i socjalistami opinia publiczna była raczej zgodna, że Żydzi muszą się zasymilować, lub wyjechać do Palestyny czy Urugwaju. Tu był konsensus. Narodowa Demokracja wyróżniała się natomiast tym, że aprobowała przemoc w stosunku do Żydów. W jej kręgach pojawiały się projekty wywłaszczania Żydów, lub zmuszania ich do ponoszenia kosztu ich wyjazdu z Polski. To były już pomysły identyczne z praktyką III Rzeszy.
Reklama.
Getta ławkowe, o których się mówi, sprowadzając do tego całą tradycję, to były sprawy czysto ekonomiczne, żadne rasowe androny typu niemieckiego nie miały nigdy żadnego zakorzenienia w polskim myśleniu.