Dorota Kuźnik: Co myśli pan sobie, słysząc, że nastolatek został śmiertelnie pobity przez rówieśników. Albo, że grupa dzieci katuje kolegę i każe mu całować sobie buty?

Daniel Mróz: Pierwsza myśl to złość. Ale nie złość na to dziecko, które jest oprawcą, ale na to, że kolejny raz dzieci ponoszą konsekwencje nieudolności dorosłych. Bo ofiary są dwie – nie tylko zabite dziecko, ale też sprawca. To więc złość na sytuację, bo współczuć oczywiście trzeba ofierze i jej bliskim, ale oprawca też potrzebuje wsparcia i współczucia. To nie dziecko jest winne temu, że zachowało się w ten sposób.

Zatem kto?

Zachowania dzieci nigdy nie są pierwotne. One zawsze są wtórne i zawsze wynikają z czegoś, zwykle z systemu, z którego się wywodzą. Takim pierwotnym systemem jest rodzina, dlatego najpierw trzeba się zastanowić, co tam nie zadziałało.

Co się zatem dzieje w rodzinach dzieci, które znęcają się nad rówieśnikami?

Przyczyny mogą być na dwóch biegunach. Z jednej strony mamy ogromną presję wobec dzieci, z drugiej tzw. bezstresowe wychowanie. Rodzice wchodzą ze skrajności w skrajność, bo wydaje im się, że skoro nie wolno stosować przemocy, to można zostawić dzieci bez zasad i bez reguł. To jest pułapka, bo jak dzieci nie mają jasno postawionych granic, to później łatwo je przekraczają. Zatem ani nadmierna presja i wymagania, ani nadmierna swoboda w kontekście agresji nie są dobre.

Jest jednak jeszcze jedno główne źródło, czyli sama przemoc. Agresja jest zjawiskiem, którego się uczymy. Wpływa na nie, chociażby przyglądanie się z boku temu, co dzieje się w szkole, w której nauczyciele często nadużywają swojej pozycji, czy na polskiej scenie politycznej. Jeśli młodzież widzi, że w polityce można hejtować, wyzywać się, poniżać i unikać odpowiedzialności, to dlaczego oni nie mogą tego robić.

Najszybciej natomiast dzieci uczą się od rodziców. Jeśli więc tatuś mówi "wyłącz telewizor, bo dostaniesz w dupę", to później dzieciak idzie do szkoły i mówi "dajesz mi piątkę albo dostaniesz w mordę".

Sytuacje znęcania się wśród dzieci i młodzieży, nie są niczym nowym. Miały miejsce już wiele lat temu i dzieją się nadal. Pokolenie dzisiejszych dzieci jakoś się różni od tych, które katowały rówieśników wiele lat temu?

Różni się. Przede wszystkim żyją w czasach, w których informacje o tym, co zrobiły, mogą szerzyć dzięki sieci. Tam znajdują poklask i uwagę, których im brakuje. Upubliczniając akt przemocy, manifestują siebie. Zresztą wystarczy zauważyć, że pokazanie w mediach jednego przypadku od razu wpłynęło na pojawienie się kilku nowych. To jest dowód, że dzieciaki potrzebują jakiejś formy adoracji i uwagi, której nie mają w rodzinie.

Co więcej, gdy wychowywane są bez systemu, nie mają świadomości, że umieszczając takie nagranie w internecie, kara ich nie ominie. Nie mają świadomości przyczynowo-skutkowej, którą powinny wynieść w procesie wychowawczym. Dzieci nie mają świadomości konsekwencji, których wprowadzanie jest zresztą też problematyczne dla samych rodziców. Bo nie chodzi o to, żeby dziecko ukarać i upokorzyć, ale pomóc zrozumieć, że za ich czynami idą kolejne. Tymczasem rodzice często chcą oduczać dzieci agresywnych zachowań, bijąc je i wyzywając. To do niczego nie prowadzi. Dlatego trzeba się skupiać nie na samych zachowaniach dzieci, lecz na ich przyczynach. Słowem – na tym, co dzieje się w rodzinie.

Z jakich domów wywodzą się dzieci, które dopuszczają się najbardziej okrutnych czynów?

Najbardziej okrutne są dzieci, których nie uczy się empatii, konsekwencji i wyrażania emocji. To ostatnie jest zresztą bardzo ważnym czynnikiem, bo jeśli trzylatek biega po domu i rzuca zabawkami w ściany i słyszy "uspokój się", to dostaje sygnał: "złość jest zła". Tymczasem złość jest naturalna, a jedynie sposób jej wyrażania może być zły.

Można więc wysnuć hipotezę, że kilkadziesiąt lat temu przemocowe częściej były dzieci, które były bite przez rodziców, a dziś są to dzieci, które wychowuje się bez stawiania granic?

I tak i nie. Z pewnością jest to nowa grupa, która dołączyła do grona "dziecięcych przemocowców", ale bicie dzieci w Polsce nadal jest bardzo popularne. Nie można więc powiedzieć, że z takich rodzin nie wywodzą się nieletni oprawcy. Ostatnie badania nad poziomem przemocy w polskich rodzinach pokazują, że ciągle 54 proc. rodziców przyznaje się do bicia swoich dzieci, czyli nadal jest to większość. A to przecież tylko ci, którzy się przyznają. Więc to nie jest tak, że myśmy się zmienili i to nie ma już znaczenia. Oczywiście przemocy fizycznej jest to mniej niż 20 lat temu, ale jednak mimo wszystko pozostaje.

Nie zmienia to jednak faktu, że to nie tak, że dziecko, które nie pochodzi z przemocowej rodziny, w przyszłości może samo zostać przemocowcem.

Owszem, jeśli przemoc traktujemy wyłącznie w kategoriach fizycznych. Ofiarami przemocy są jednak również dzieci, które przecież nie są bite, lecz takie, wobec których zaniechano wychowania. Jeśli więc rodzic zaniecha stawiania granic, budowania autorytetu czy budowania empatii, to też jest przemoc, tylko w innej formie. Jestem zdania, że każde dziecko, które stosuje akty przemocy, samo było jej ofiarą, tylko w różnych wydaniach. Bo jeśli rodzice są zajęci pracą i nie poświęcają dzieciom uwagi, to te szukają jej wśród rówieśników w takiej lub innej formie. To więc dowód na to, że u źródła patologii wśród dzieci zawsze leży rodzina.

Kim zatem są ofiary?

Można mówić o pewnym modelu, który charakteryzuje ofiary. Wpływać może na to też fizjologia, natomiast prawda jest taka, że ofiarą może zostać każdy. Skupianie się na ofiarach natomiast do niczego nie prowadzi.

Proszę zwrócić uwagę, że kampanie, które prowadziło się przez wiele lat, chociażby pod adresem kobiet, skupiały się na tym, by te nie chodziły same w nocy, albo nie zostawiały drinków na dyskotekach. Nikt nie myślał natomiast żeby uczyć młodych chłopców tego, by nie gwałcili czy nie wrzucali pigułek gwałtu. To natomiast jest podstawą. Uczenie dobrych mechanizmów, które będą przeciwdziałały patologii, a nie próby nauczenia ofiar jak radzić sobie z patologią, która jest wspierana przez model rodziny.

Czy można więc zrobić coś, żeby trend przemocy w końcu się zmienił? Bo niby znamy przyczyny, a ciągle jakbyśmy nie byli w stanie zapobiegać gnębieniu i poniżaniu wśród dzieci, również w skrajnym wydaniu.

Proszę zwrócić uwagę, że nikt w ostatnich doniesieniach medialnych nie skupiał się na tym, z jakich rodzin pochodzą te dzieci. Czy ktoś się przyjrzał temu, czy były bite albo zaniedbane? Głównie mówi się o konsekwencjach. To akurat i tak jest lepsze, niż promowanie nagrań z samych aktów, o co chodzi tak naprawdę tym młodym ludziom. W końcu dzięki nim zyskują uwagę. Tymczasem nawet jak ci sprawcy poniosą karę i przejdą jakiś resocjalizacyjny proces, ale później trafią do domu, z którego wynieśli negatywne wzorce, nie mają szans się zmienić.

Czy prowadzone są zatem jakieś działania odgórne, które dają nadzieję, że system będzie się zmieniał?

Ten system już się zmienia, natomiast problemem leży w tym, że rodzicem może zostać każdy. Porównując to do prawa jazdy, nie musimy zaliczać kursu i zdawać dwóch egzaminów, tylko rodzicami po prostu się stajemy. Szczególnie pomocne byłoby więc oferowanie rodzicom wsparcia, szczególnie tym, którzy sami pochodzą z rodzin dysfunkcyjnych. To bowiem od nich i ich podejścia do wychowania zależy to, co stanie się z ich dziećmi.

Agresja, jak już mówiłem, to w końcu element, którego się uczymy. Tymczasem rodzice nie tylko nie dostają pomocy, ale też faszeruje się ich ze szczytu polityki fałszywą narracją. Ta utwierdza ich przekonaniu, że atak, poniżanie i nienawiść nie jest niczym złym i wszystko jest czarne lub białe, bez odcieni szarości. Trudno w takich okolicznościach oczekiwać pozytywnych zmian.