– W gospodarce prawdziwe cuda zdarzają się naprawdę bardzo rzadko. Natomiast zjawisko, które można nazwać dobrym przebiegiem procesów gospodarczych, czasem się zdarza i dość łatwo je zauważyć. Sądzę, że na taki dobry okres Polska ma szansę, choć póki co jeszcze wzrost jest marny – mówi #TYLKONATEMAT główny doradca ekonomiczny PwC Polska prof. Witold Orłowski.
Jest pan kierowcą?
Prof. Witold Orłowski: Tak, oczywiście.
Czy zatem zaskakują profesora ceny na stacjach paliw?
Raczej nie, ale coś czuję, że zaraz padnie pytanie o to, dlaczego benzyna nie jest po 5,19 zł za litr…
Dokładnie o to chciałem zapytać, bo przecież Donald Tusk obietnicę w tej sprawie złożył właśnie w rozmowie z naTemat.pl – mojej redakcyjnej koleżance Annie Dryjańskiej mówił, że wystarczy prosty ruch. Co więc poszło nie tak…?
Nie tak poszło kilka rzeczy. Po pierwsze, nie zapominajmy o tym, że inaczej wyglądają dziś ceny ropy naftowej, a inaczej wyglądały dwa lata temu, gdy Donald Tusk tę obietnicę składał. I to jest całkiem dobre usprawiedliwienie, po które premier może sięgać, gdy pytają go benzynę po 5,19 zł.
Z czego szefowi rządu już trudniej się wybronić, to fakt, iż na cenę litra paliwa na stacji w znakomitej części składają się różnego rodzaju podatki i opłaty. Tu mamy istotę problemu.
Nie jest więc tak, że rządzący nie mają żadnego wpływu na cenę, którą widzimy na stacji. Z czysto teoretycznego punktu widzenia, gdyby rząd naprawdę bardzo chciał silnie obniżyć ceny, mógłby zrezygnować z naliczania podatków.
Oczywiście nie jest to możliwe choćby dlatego, że w Unii obowiązują minimalne stawki, a budżet domaga się dochodów. Niewątpliwie na cenę na stacjach rząd może jednak wpływać niezależnie od tego, ile baryłka ropy jest akurat warta na światowych rynkach.
Dlaczego więc kolejni rządzący tego nie robią, choć jeden obiecywał 5,19 zł za litr, a inny urządzał słynny happening z kanistrami?
Wydaje mi się, że odpowiedź jest banalnie prosta… Otóż gdy lider opozycji zostaje premierem, staje się odpowiedzialny za stan finansów publicznych – często pozostawionych w opłakanym stanie przez poprzedników. Do tego dochodzą przecież jeszcze różne kosztowne obietnice wyborcze, z których musi się wywiązać.
A wtedy okazuje się, że z części podatków obciążających paliwa nie da się zrezygnować. Właśnie w takiej sytuacji znalazła się aktualna koalicja rządząca. Jest jednak jeszcze jedna ważna kwestia, która sprawia, że "proste ruchy" z kampanii wyborczej nagle komplikują się po przejęciu władzy.
Otóż mało kto zdaje sobie sprawę z faktu, iż wiele decyzji w obszarze podatków pośrednich jest możliwych jedynie za zgodą Komisji Europejskiej. Chodzi o to, aby w UE nie dopuścić do sytuacji, że na przykład jeden kraj mocno obniża jakiś podatek i masowo ściąga do siebie konsumentów z innych państw członkowskich, które na taki ruch nie mogą sobie pozwolić.
I tu znów pewnym kołem ratunkowym dla Donalda Tuska jest to, że kiedy obiecywał dużą obniżkę cen paliw, ledwo co wychodziliśmy z pandemii koronawirusa i minęło zaledwie kilka miesięcy od wybuchu wojny w Ukrainie. KE była wówczas dość otwarta na różnego rodzaju niestandardowe działania, przeciwdziałające wzrostowi cen.
W kwestiach energetycznych wiele państw, w tym i Polska, dostało zgodę na czasowe wprowadzanie preferencyjnych stawek podatkowych. Dzisiaj sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo kryzys inflacyjny właściwie już minął.
Wielu Polaków – szczególnie twardy elektorat głównej partii rządzącej – czeka na "cud gospodarczy Tuska". Czy dostrzega pan znaki zapowiadające to zjawisko?
W gospodarce prawdziwe cuda zdarzają się naprawdę bardzo rzadko. Natomiast zjawisko, które można nazwać dobrym przebiegiem procesów gospodarczych, czasem się zdarza i dość łatwo je zauważyć. Oznacza ono przede wszystkim przyzwoite tempo wzrostu gospodarczego.
Sądzę, że na taki dobry okres Polska ma szansę, choć póki co jeszcze wzrost jest marny. Możemy w najbliższych latach uzyskać dość wysoki jak na warunki europejskie wzrost PKB na poziomie około 3 proc.
OK, nie jest to jakiś szalony rozwój, ale biorąc pod uwagę, że mamy niezbyt sprzyjające warunki – tuż za naszą granicą spadają rakiety, w Niemczech trwa recesja, a na Bliskim Wschodzie kolejny konflikt rodzi pytania o ceny ropy naftowej – to taki poziom wzrostu mógłby być powodem do zadowolenia. Obecnie nasza gospodarka stopniowo się rozpędza.
Koalicja Obywatelska już po kilku miesiącach chwali się "wsparciem dla przedsiębiorców", a Lewica twierdzi, że "zadbała o pracowników" – czy stawiane przez nich tezy są prawdziwe?
W jednym z niedawnych felietonów wspominałem o pewnym powszechnym na świecie zjawisku… Zarówno wyborcy w Polsce, jak i wielu innych krajach, po zmianie władzy mają zazwyczaj powody, aby wyrażać niezadowolenie z niespełniania obietnic wyborczych.
Teoretycznie powinni być oburzeni, mówić "my już w te kłamstwa więcej nie uwierzymy". Ale żyjemy dziś w innym świecie i elektoraty zwycięskich partii raczej przymykają oczy na to, że obietnice nie są realizowane.
Najwyraźniej wszystkie partie polityczne, od prawej do lewej uznały, że wyborcy oczekują w kampanii licznych i daleko idących deklaracji. Ale jeśli ich partia już przejmie władzę, to dają jej spory kredyt, zadowalając się tylko tym, że realizowana jest sensowna dla nich polityka. I tak naprawdę nie oczekują spełniania wszystkich obietnic wyborczych, a już na pewno nie od razu.
W związku z tym, kiedy przedsiębiorcy w Polsce patrzą na to, co zrobił do tej pory generalnie popierany przez nich rząd, to troszkę przymykają oko na fakt, że w kampanii była mowa np. o przywróceniu ryczałtowej składki ZUS. Jest zadowolenie, iż przynajmniej udało się ją obniżyć dla małych firm i osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą.
Co jest najbardziej obciążającą częścią spadku, który ekipa Tuska odziedziczyła po Zjednoczonej Prawicy?
Rozmiary tego obciążenia dopiero poznajemy w raportach z kolejnych audytów. No i okazuje się, że prawda o sytuacji w państwowych firmach bywa gorsza, niż się spodziewano. A przecież do końca nie wiemy, co jeszcze wypłynie w kolejnych tygodniach, czy miesiącach.
Kto mógł się spodziewać, że wyjdzie na jaw, iż zyski Orlenu są mniejsze o stracone półtora miliarda złotych? A to tylko jeden problem, który wyszedł dopiero po 100 dniach pracy nowego rządu. Zapewne nie wiemy jeszcze o wielu trupach, które wyjdą z szafy.
Pewnym pocieszeniem jest to, że dane GUS pokazały, że choć stan finansów publicznych nie jest dobry, nie jest aż tak zły, jak można było się obawiać. Deficyt finansów państwa wyniósł w zeszłym roku ponad 5 proc. PKB, choć sądzono, że będzie jeszcze wyższy.
Pamiętajmy jednak, że deficyt w bliskiej przyszłości jeszcze wzrośnie. Przecież obecny rząd nie miał praktycznie możliwości stworzenia własnego budżetu i musiał bazować na niezbyt solidnych pracach rządu Mateusza Morawieckiego, wzbogaconego o radosną twórczość tzw. rządu dwutygodniowego.
Do tego dochodzi przynajmniej część obietnic wyborczych, które muszą być zrealizowane. No i ograniczone pole manewru nowej władzy, bo jak usłyszeliśmy od prezydenta Dudy, będzie on wetował praktycznie każdą ustawę.
Ostatnio usłyszeliśmy, że rząd Donalda Tuska zamierza odmrażać ceny energii, ale na raty – a nie jednym ruchem, jak to właściwie powinno być już dawno temu zrobione. Mowa jednak o kolejnym odziedziczonym problemie, bo poprzednicy na tak długo zamrozili ceny energii, że gdyby je dziś jednym ruchem urealnić, wzrosłyby o 50-60 procent.
Ograniczenie podwyżki w tym roku, zapewne do kilkunastu procent, rozłoży efekt inflacyjny w czasie, ale również będzie miało odbicie w budżecie państwa. To oznacza większe dopłaty do energii.
Odmrożenie cen energii to przepis na wybuch inflacji. Jak wysokiego poziomu powinniśmy się spodziewać? Pod koniec ubiegłego roku ostrzegał pan, że możemy utknąć na dłużej na 8-10 proc.
To prawda, ale na te 8-10 proc. szczęśliwie póki co się nie zapowiada, między innymi skutkiem ograniczenia wzrostu cen energii, o którym już mówiłem. Na dziś zdaje się, że grozi nam w tym roku inflacja na poziomie 5 proc. Szczerze powiedziawszy, nadal pozostaję jednak ostrożny i zaznaczam, iż oceny w sprawie tak niskiego poziomu inflacji są dość optymistyczne.
Należy też pamiętać, że nadal będzie ona sztucznie zaniżana, a skutki ostatecznego odmrożenia cen energii – nawet jeśli nastąpi to na raty – wciąż nad nami wiszą. Pamiętajmy, że otwartym pytaniem pozostaje sytuacja na świecie. Nie ma pewności, iż za chwilę nie zobaczymy, jak wrastają ceny ropy naftowej, zboża itd. Przez ostatnie kilka lat sytuacja globalna nam nie pomagała.
Niektórzy ekonomiści z banku centralnego i 5 proc. nazywali "zdrową inflacją"…
Żaden ekonomista znający się na swojej pracy nie nazwie 5-proc. inflacji "zdrową"! Za taką uważana powszechnie jest inflacja utrzymująca się na poziomie najwyżej 2-3 proc. Czyli takim, jakim nasza Rada Polityki Pieniężnej oficjalnie przyjęła za swój cel: 2,5 proc. z przedziałem odchyleń plus/minus 1 pkt proc.
Inflacja przekraczająca 5 proc. to nie jest "zdrowa inflacja", bo przy jej utrwaleniu pracownicy domagają się już indeksacji płac, a to prowadzi do ukształtowania się spirali inflacyjnej, czyli długotrwałego wyścigu płac i cen. A wtedy inflacja na dłużej utrzyma się w okolicach wspomnianych 5-6 proc.
Obok inflacji, problemem jest też sytuacja finansów publicznych. Wciąż mi brakuje przedstawienia przez ministra finansów jakiegoś konkretnego planu, jak w ciągu kilku lat finanse publiczne wyprowadzić z ciągłego dryfu w stronę wzrostu zadłużenia. Co ważniejsze, na taki sygnał czekają jednak nie tylko profesorowie ekonomii, ale przede wszystkim uczestnicy rynku.
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
W jakim stopniu w finansach publicznych da się zrobić coś sensownego, gdy w NBP urzędują przedstawiciele obozu wrogiego wobec rządu?
Nie zakładam, że NBP będzie prowadzić jakąś wyjątkowo wrogą politykę wobec rządu. Ona nie będzie bardzo życzliwa, ale nie oczekiwałbym też szalonych konfliktów. Ale oczywiście nic pewnego.
Mieliśmy już do czynienia z wypowiedzią jednego z członków RPP z politycznego nadania, który publicznie zasugerował gwałtowaną wyprzedaż obligacji rządowych. Można było to uznać za brak kompetencji lub świadomą chęć doprowadzenia do kryzysu w finansach publicznych. Jednak podobała mi się reakcja zarządu NBP, który szybko zareagował i zdementował takie pogłoski.
Oczywiście silna niechęć między obiema stronami utrudnia prowadzenie polityki ekonomicznej, ale nie jest też tak, że uniemożliwia rządowi wszelkie działania. Tu jest jakieś pole do ułożenia sensownej współpracy.
Sensownej współpracy z prezesem NBP, którego chce się postawić przed Trybunałem Stanu…? Jak rynki w ogóle zareagowałyby na proces prezesa polskiego banku centralnego?
Oczywiście część osób występujących w obronie Adama Glapińskiego usiłuje przekonać nas, że na świecie już panuje straszne zaniepokojenie. Powołują się oni m.in. na list prezes Europejskiego Banku Centralnego, która oceniła, że zawieszenie szefa NBP mogłoby naruszyć prawo europejskie. Przemilczają jednak tę część wypowiedzi Christine Lagarde, w której zwróciła ona uwagę, że dotyczy to tylko działań sprzecznych z prawem.
Postawienie prezesa Glapińskiego przed Trybunałem Stanu to oczywiście byłaby sprawa kłopotliwa, choć trzęsienia ziemi na rynkach raczej by nie wywołała. A jeśli pyta pan, co ja osobiście sądzę o tym pomyśle, to – jako ekonomista, a nie prawnik, co chcę podkreślić – z tych ośmiu postawionych zarzutów większość uznaję za dość niepoważne, a jeśli nawet zasadne, to nie kwalifikujące się do Trybunału Stanu. Na przykład przyznanie sobie nienależnych nagród.
Jeden zarzut jest moim zdaniem poważny, jednak Adam Glapiński może się przed nim łatwo wybronić. Chodzi o pośrednie finansowanie deficytu budżetowego przez NBP. Na swoją obronę prezes może pokazać, że to samo robiły właściwie wszystkie banki centralne, włącznie z amerykańskim Fed i europejskim EBC, który taką samą operacją finansował w czasach kryzysu deficyty państw południa.
Natomiast zarzut, który zasługuje na poważne rozpatrzenie, dotyczy złamania konstytucyjnego wymogu apolityczności prezesa NBP. Otwarte stawanie po stronie jednej opcji politycznej, uczestnictwo w partyjnych naradach, czy publiczne straszenie tym, co to będzie, jeśli wygra opozycja to wszystko działania, za które mógłby grozić Trybunał Stanu. Jednak już prawników trzeba pytać, czy te wszystkie wypowiedzi i zachowania publiczne są wystarczającymi dowodami złamania apolityczności.
Przez minione osiem lat po macoszemu podchodzono do inwestycji w rozwój długofalowy. Nowa władza mówi, że teraz wszystkiemu zaradzi KPO – podziela pan ten entuzjazm?
Nie, a to dlatego, że wszelkie doświadczenie ekonomiczne mówią, iż same pieniądze nie rozwiązują kłopotów. Jednym z największych problemów tych minionych ośmiu lat było to, że znacząco osłabiono instytucje, które są odpowiedzialne za skuteczną realizację polityki gospodarczej i za wydawanie pieniędzy. Natychmiastowe wylanie rzeki pieniędzy samo niczego nie załatwi, co świetnie pokazuje przecież historia wschodnich Niemiec.
Od lat ostrzegałem, że mieliśmy w Polsce przez długie lata osłabione filary rozwoju długofalowego. Jednym z tych filarów są sprawne instytucje, które trzeba odbudowywać latami, innym jest członkostwo w Unii Europejskiej.
Przecież nam realnie groziło, że nie tylko nie dostaniemy pieniędzy z KPO, ale możemy pożegnać się ze znaczną częścią funduszy strukturalnych! Po wyborach parlamentarnych ten scenariusz udało się oddalić, mamy więc tutaj ewidentną poprawę.
Kolejnym bardzo ważnym filarem było przywiązanie Polski do równowagi gospodarczej, co niestety uległo przez ostatnie 8 lat znacznemu osłabieniu. Większe zadłużenie, mniejsze oszczędności i inwestycje, wysoka inflacja to zjawiska, których nie da się tak łatwo odwrócić.
Można to wszystko podsumować obrazowo… Jeśli dziura w wannie jest maleńka, da radę po prostu dolewać wody i tak utrzymać pożądany poziom. Kiedy jednak mamy do czynienia z kilkoma i to dużymi ubytkami, od razu wiadomo, co z dolaną wodą się stanie.
Pieniądze z KPO to tylko woda. A dziury, to osłabione filary rozwoju, które trzeba na nowo wzmocnić.
Termin wydania środków z KPO ustalono na koniec 2026 roku. To dużo czasu?
Mamy bardzo mało czasu, ale jestem optymistą i uważam, iż nowy rząd powinien być w stanie wynegocjować dla Polski przedłużenie terminu wydatkowania KPO.
O KPO mówiło się często w kontekście tego, ile to euro w przeliczeniu na głowę obywatela, ale przecież ani jeden eurocent nie jest przewidziany na proste transfery, a na zieloną energię, cyfryzację…
I chwała Bogu!
To co prosty człowiek będzie z tego wszystkiego miał?
Otóż będzie miał na przykład to, że te nieszczęsne ceny energii nie będą w przyszłości rosły po kilkadziesiąt procent, bo środki z KPO zostaną zainwestowane między innymi w ten obszar. Przeciętny Kowalski nie dostanie do ręki pieniędzy na opłacenie rachunków, ale w kieszeni tak naprawdę uruchomienie KPO odczuje.
Innym przykładem może być sytuacja w służbie zdrowia. Polak nie zobaczy wypłaconych mu bezpośrednio pieniędzy na leczenie, ale – jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem – za jakiś czas zaobserwuje krótsze kolejki w przychodniach i szpitalach. I pewnie nadal będziemy narzekać, że są kolejki, ale gdybyśmy mogli porównać, jak długie one byłby, gdyby unijne środki nie dotarły, zrozumielibyśmy różnicę.
Tak, to są pieniądze na inwestycje w energetykę, cyfryzację, służbę zdrowia itd., których nikt właściwie nie zobaczy w formie gotówki. Ale za pewien czas te wydatki sprawią, że będziemy mniej wydawać z własnej kieszeni.
987 odpowiedzi
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń