– Osoby, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, zawsze muszą przygotowywać się na najgorsze. Będzie wspaniale, jeśli urzeczywistnią się te najbardziej optymistyczne scenariusze, ale odpowiedzialni rządzący nie mogą ich brać pod uwagę jako swojego głównego planu – mówi #TYLKONATEMAT minister-koordynator służb specjalnych Tomasz Siemoniak.
Kto dzisiaj jest podsłuchiwany Pegasusem?
Tomasz Siemoniak: Nikt.
Naprawdę nie wykorzystujecie tak potężnego narzędzia?
Nasi poprzednicy już w tej sprawie wydawali stosowne komunikaty. Ten rodzaju oprogramowania jeszcze przed wyborami parlamentarnymi przestał być w użytkowaniu polskich służb specjalnych. Oczywiście nadal mają one różne możliwości operacyjne, ale tego konkretnego narzędzia nikt nie używa.
Nie szkoda tych milionów, które rząd PiS wydał na Pegasusa?
Zapewniam, że tę kwestię obejmuje audyt, który aktualnie prowadzimy w służbach. Tymi sprawami zajmie się również komisja śledcza powołana niedawno przez Sejm. No i oczywiście można się spodziewać, iż prokuratura niedługo podejmie odpowiednie działania w sprawie kulis zakupu systemu Pegasus przez rząd PiS.
W MON ze wstępnym audytem już się wyrobili, a kiedy poznamy raport pańskiej ekipy?
W służbach specjalnych przeprowadzany jest dziś audyt generalny – bardzo dogłębny i obejmujący wszystkie aspekty działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
To jest przedsięwzięcie wymagające dużego wysiłku, stąd i nakreśliliśmy w tej sprawie dość szeroki horyzont czasowy – do końca marca. Nie chodzi nam o znalezienie kilku haków na poprzedników, a poważne zbadanie pracy służb w minionych latach.
W jaki sposób o wynikach audytu zostanie poinformowana opinia publiczna? Przecież pracujecie w większości na materiałach tajnych i ściśle tajnych.
Na pewno głównym miejscem, w którym ujawnione zostaną wyniki audytu, będzie sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych. Tam przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych okazana zostanie zgromadzona wiedza. W jaki sposób będziemy później informować opinię publiczną to wciąż otwarta kwestia.
W PiS będą mówić, że opowiadacie ludziom straszne rzeczy, chociaż na posiedzeniu KSS nic wielkiego nie ujawniono.
Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem czynienia jakichś takich szumnych zapowiedzi i zakładania z góry, że każdy audyt musi wykazać rzeczy straszne. Zapewniam wszystkich, że pracujemy nad nim bez narzuconej tezy. Punktem wyjścia jest jedynie konieczność sprawdzenia, w jakim stanie są służby.
Zdajemy sobie sprawę z tego, o jak szczególnym obszarze funkcjonowania państwa mowa. Służby specjalne wymagają delikatnego traktowania i nikt nie będzie wykorzystywał ich do politycznej gry. Dość już wyrządzono szkód w poprzednich latach, gdy wybuchały skandale tak głośne, że nawet żaden audyt nie jest potrzebny, aby się o nich dowiedzieć.
Czyli poranki w pańskim biurze nie zaczynają się od szoku goniącego kolejny szok?
Wie pan, to oczywiście zależy od perspektywy… Kwestie takie, jak już przez nas wspomniana nielegalna inwigilacja Pegasusem i choćby tylko jedna, ale szeroko ujawniona historia działań przeciwko Krzysztofowi Brejzie, dobitnie pokazują, że pewne szokujące działania miały miejsce.
Na początku pracy w roli koordynatora służb specjalnych nie chcę jednak skupiać się na szukaniu sensacji na siłę. Powszechna już wiedza o nadużyciach jest wystarczająco bulwersująca, teraz potrzeba nam rzetelnego bilansu.
Warto tracić czas na bilanse, gdy przed służbami tak poważne wyzwania, jak narastająca agresja Rosji? Coraz więcej ekspertów alarmuje, że Putin może rzucić NATO rękawicę już za kilka lat.
A właśnie dlatego audyt jest tak potrzebny! Musimy być pewni, że służby specjalne rzeczywiście są skoncentrowane na najważniejszych zadaniach i odpowiednio poradzą sobie z odpowiedzią na ewentualne zagrożenie – nie tylko technicznie, ale i kadrowo. Naszym celem nie jest grzebanie w przeszłości, a zapewnienie Polsce bezpieczeństwa w przyszłości.
Bezpośrednia konfrontacja Rosji z NATO naprawdę jest nieunikniona? Koordynator polskich służb ostatnie doniesienia traktuje poważnie, czy wkłada między bajki?
Osoby, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, zawsze muszą przygotowywać się na najgorsze. Będzie wspaniale, jeśli urzeczywistnią się te najbardziej optymistyczne scenariusze, ale odpowiedzialni rządzący nie mogą ich brać pod uwagę jako swojego głównego planu.
Koordynator służb specjalnych w Polsce nie ma więc pola do spekulacji, czy agresja rosyjska jest mniej lub bardziej prawdopodobna. Rosja napadła na Ukrainę i prowadzi dalej agresywną politykę, gwałcąc przy tym podstawowe założenia prawa międzynarodowego.
Wielokrotnie różni wysokiej rangi przedstawiciele Kremla otwarcie grozili Polsce, więc ja codziennie muszę w swojej pracy brać takie zagrożenie na poważnie.
Na ile dzisiejsze służby specjalne są gotowe na wyzwania stawiane przez Putina? Wystarczy zarządzona już zmiana na stanowiskach dowódczych, czy potrzebne są reformy strukturalne?
Rewolucja na pewno nigdy wywiadowi i kontrwywiadowi nie służy. Jeśli chodzi o dostosowywanie poszczególnych agencji i służb do aktualnych wyzwań, to zawsze musi być mowa o procesie. Takim, w którym nie personalia, a bezpieczeństwo narodowe jest na pierwszym planie.
Przez minione osiem lat nie brakowało oskarżeń, że "w Polsce jest pełno ruskich agentów". Znaleźliście dowody na taką działalność?
Uważam, że na pewno tym należy się zająć. To przede wszystkim uczyni jednak Państwowa Komisji ds. badania wpływów rosyjskich. W okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości naprawdę wiele sytuacji wzbudzało tego typu podejrzenia. Teraz nadszedł czas, aby je gruntownie zbadać.
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Czy pan ufa ludziom, z którymi pracuje?
Nie jest żadną tajemnicą, że w ostatnich latach podejmowano próby upartyjnienia służb, ale premier Donald Tusk już w pierwszych dniach po przejęciu władzy zaczął temu przeciwdziałać i podjął decyzję o powierzeniu obowiązków dowódczych w ABW, AW, SKW, SW i CBA nowym osobom.
Przy okazji pragnę zwrócić uwagę, że mylą się ci, którzy to nam zarzucają upolitycznienie służb. Łatwo zauważyć, że przy zmianach decydowało kryterium kompetencji. Wszyscy nowi dowódcy to ludzie niezwykle doświadczeni. Na przykład, stojący na czele SKW gen. Jarosław Stróżyk jest byłym wiceszefem zarządu wywiadu NATO.
Pan mówi o dowódcach, a ja pytałem raczej o ogół funkcjonariuszy.
Nowi szefowie służb mają zaufanie premiera i czasem podejmują decyzje na dalszych poziomach. O czymś takim, jak brak zaufania do polskich funkcjonariuszy nie ma jednak mowy. A jeśli pojedyncze osoby działały z pobudek politycznych, wykaże to prowadzony audyt.
Te słowa nie spodobają się waszym wyborcom. Przecież twardy elektorat Koalicji Obywatelskiej domagał się weryfikacji na wzór tej, którą zarządzono po upadku PRL.
Osobom domagającym się takich działań przypominam, że wtedy sytuacja była inna. Mieliśmy do czynienia z kompletną zmianą ustroju. Dziś zamykamy kolejny trudny rozdział w historii, ale jednak wciąż demokratycznej i wolnej III RP.
Działania po upadku rządu PiS wymagają zupełnie innych metod i emocji w dyskusji publicznej. Jak już wspomniałem, nie zamierzamy skupiać się na politycznym rewanżu, a jak najszybciej przeorientować służby specjalne tak, aby już nikt nie miał wątpliwości, iż zajmują się wyłącznie bezpieczeństwem państwa.
Czym w ogóle zajmuje się dziś koordynator służb specjalnych? Tak w kilku zdaniach ludzkim językiem…
Moją codzienną rolą jest dokładnie to, o czym wspomina nazwa stanowiska – koordynacja, czyli łączenie punkt po punkcie kluczowych zadań w powierzonym mi przez premiera obszarze. To między innymi planowanie działań, przygotowywanie pewnych procesów, czy przekazywanie informacji pomiędzy szefami służb a prezesem Rady Ministrów.
Obowiązkiem koordynatora służb specjalnych jest też organizacja funkcjonowania ABW, AW, SKW, SW i jeszcze przez jakiś czas CBA w taki sposób, aby pomiędzy nimi nie dochodziło do kompetencyjnych kolizji. To też bieżąca współpraca z Kolegium ds. Służb Specjalnych i sejmową Komisją ds. Służb Specjalnych, MON oraz MSWiA.
Nie jest tak, że koordynator służb specjalnych jest jedynie jakimś nadzorcą tych naszych pięciu służb. W rzeczywistości chodzi tu o spajanie wszystkich części, które składają się na system bezpieczeństwa narodowego.
Czy dla człowieka, który w swojej karierze był już wicepremierem, nie jest to degradacja?
Ależ nic z tych rzeczy! Propozycję objęcia tego stanowiska przyjąłem jako wielki zaszczyt i wyraz największego zaufania ze strony premiera Donalda Tuska. Mówiąc szczerze, mam ogromną satysfakcję, że jestem członkiem tego rządu właśnie w tej wymagającej roli. To prawda, że byłem już wicepremierem, ale i tym razem dostałem odcinek strategiczny.
To misja na pełne cztery lata, czy pana także czeka rotacja?
Jestem przygotowany na długą pracę. Jednak ostatecznie zawsze ocenia i decyduje premier Tusk.