Jak 15 października nie zgrzeszyć wyborem?

Ks. Kazimierz Sowa: Przede wszystkim należy głosować w zgodzie z własnym sumieniem. To bardzo ważne, aby wybór dokonany na karcie był dopełnieniem naszego wyboru sumienia. Po drugie powinniśmy głosować tak, aby dobro wspólne zwyciężyło nad "dobrem" partyjnym.

Prawdziwe "dobro wspólne" w polityce poznamy po tym, że wyraża wartości związane z życiem publicznym i społecznym, które odrzucają przekupywanie wyborców ich własnymi pieniędzmi oraz propagandę i różnego rodzaju oszustwa i malwersacje, których tak często byliśmy w ostatnich latach świadkami.

A jak dobry katolik powinien się zachować, gdy dadzą mu kartę referendalną?

Zacznijmy od tego, że to referendum nie ma na celu poznania opinii Polaków na jakiś konkretny temat, czy uruchomienia debaty publicznej. Celem jest zwiększenie szans partii rządzącej na zwycięstwo w wyborach parlamentarnych. Jest to więc rodzajem manipulacji i politycznej zagrywki, w której nie musimy uczestniczyć.

Z tego powodu nie nadawałbym udziałowi w referendum jakiejś wartości moralnej, bo dla katolika nie jest ani obowiązkiem, ani tym bardziej jakimś działaniem w kategoriach wyboru między dobrem a złem. Aktualne referendum jest zabiegiem politycznym i jako taki będzie odzwierciedlał wyłącznie polityczne sympatie i antypatie ludzi, w tym wierzących.

Jeśli miałbym cokolwiek komuś w takich sytuacjach doradzać, to powiem tylko dwa słowa: wolność i odpowiedzialność – to fundamentalne wartości chrześcijańskie, bez których dobra polityka nie istnieje.

Naprawdę nie jest tak, że za niewłaściwe postawienie krzyżyka powinno nas gryźć sumienie?

A co to znaczy "niewłaściwe"?

Tego właśnie chcę się dowiedzieć.

Powtórzę, jeśli głosuję zgodnie ze swoim sumieniem i mam na względzie dobro wspólne, to realizuję się jako chrześcijanin i jako obywatel. Ważne, żeby to był osobisty wybór, a nie działanie podyktowane politycznym targiem, czy jakimś układem.

A skoro już wywołał pan, że może nas "gryźć sumienie"... to powiedziałbym, że czasem powinno. Zwłaszcza jak się wybrało ludzi lub poparło działania, które niszczą fundamentalne zasady demokracji i praworządności.

"Jako świadkowie Ewangelii wezwani jesteśmy do zachowania dystansu wobec partii politycznych" – brzmiało majowe stanowisko KEP ws. wyborów. Co poszło nie tak, że ten dystans zniknął, kiedy tylko ruszyła kampania?

Tradycyjnie wiele rzeczy poszło nie tak... Przede wszystkim Kościół wciąż daje się kupować różnymi pseudo i para religijnymi hasłami, zaklęciami.

One brzmią pięknie, ale w praktyce używane są jedynie po to, żeby zawłaszczyć kolejną część życia społecznego przez jedną partię. Odporność Kościoła na te techniki politycznego PR-u oceniam bardzo krytycznie.

Z uporem próbuje się także Kościół kupować dotacjami i obietnicami finansowymi. Temu służą różne programy, dzięki którym parafie mogą załapać się na "pieniądze od partii".

Łatwo się krytykuje, gdy poseł z czekiem akurat do księdza pod ołtarz nie przychodzi...

U mnie nic takiego nie tylko się nie wydarzyło, ale wręcz nie wyobrażam sobie, żeby była cena, za którą można się sprzedać polityce. Natomiast ci, którzy sądzą, iż da się połączyć "przyjemne z pożytecznym", pełnią co najwyżej rolę pożytecznych idiotów w cyrku, który politycy PiS robią przed ołtarzami.

Muszę też zaznaczyć, że sam nigdy nie byłem świadkiem takiego politycznego targu. Gdyby kiedyś tak się stało, powiedziałbym kolegom księżom: "Stary, nie wygłupiaj się! Nie bądź zakładnikiem złej sprawy i nie buduj wśród Polaków dodatkowych podziałów. Nawet jeśli zdaje ci się, że w dobrym celu te pieniądze wydasz".

A jeśli czek byłby sygnowany nie przez Kaczyńskiego, a Tuska?

Nie ma znaczenia, kto przychodzi z niemoralną propozycją. Jednak powiedzmy sobie szczerze... Tusk próbujący przekupić jakiegoś księdza to historia z gatunku political-fiction. Natomiast już pan Kaczyński zdaje się, że kiedyś jakąś kopertę pewnemu księdzu zanosił. A dziś posłowie z PiS fotografują się przy ołtarzu z tymi kartonowymi czekami na potęgę!

Przez tyle lat kariery "nadwornego księdza PO" musiała zdarzyć się sytuacja, że zaprzyjaźniony polityk znalazł się u ks. Kazimierza Sowy na ambonie.

I na tym polega moja przewaga nad tymi, którzy tytułują mnie "nadwornym księdzem Platformy", że w przeciwieństwie do nich, ja nigdy nie wpuściłem na ambonę żadnego polityka.

Jedynym "wyjątkiem" był pogrzeb jezuity ks. Stanisława Opieli, gdy na zakończenie liturgii przemówił Bronisław Komorowski, ale obaj byliśmy tam w charakterze żałobników i gości. Z tego, co pamiętam, dla wszystkich było to działanie naturalne, ponieważ były prezydent znał zmarłego osobiście i przyjaźnił się z nim.

Natomiast czegoś takiego, żeby podczas odprawianych przeze mnie nabożeństw występowali aktywni politycy i jeszcze zabierali głos w sprawie walki o władzę, nigdy nie było. Zresztą, nawet nie wyobrażam jakichś aluzji politycznych wypowiadanych sprzed ołtarza, kiedy wiem, że do mojego kościoła przy placu Trzech Krzyży w Warszawie przychodzą posłowie reprezentujący bardzo różne opcje polityczne.

Nawet bratu nie dał ksiądz takiego wsparcia?

Ależ skąd! Przecież nasza rodzina pochodzi z Małopolski, mój brat tam był samorządowcem i dziś reprezentuje ten region w parlamencie, ale żeby zostać wybranym, nigdy nie korzystał z hasła "jestem bratem księdza". Może taką decyzję ułatwia mu fakt, że Małopolska jakoś nie kojarzy się z sympatią do partii, którą Marek reprezentuje (śmiech -red.).

Świetnie to obrazuje historia z czasów, gdy został on marszałkiem województwa małopolskiego z ramienia Platformy Obywatelskiej. W naszej rodzinnej parafii spotkała go za to "nagroda" w postaci usunięcia przez proboszcza z rady parafialnej.

Nowa książka "Niewierni wierni. Rozmowy o prawdziwym Kościele" celowo została zaplanowana na rok wyborczy?

Oczywiście mam świadomość, że kontekst czasowy, w jakim się ta książka ukazuje, przyczynia się do dyskusji o miejscu i roli Kościoła w życiu publicznym. Jednak bezpośrednim powodem, dla którego "Niewierni wierni" powstali były ubiegłoroczne syntezy synodalne, które każda z diecezji musiała opracować i ogłosić w ramach przygotowania do Synodu, jaki odbędzie się w październiku w Watykanie.

Kiedy przeczytałem te podsumowania, w oczy rzuciło mi się, że zazwyczaj – nawet przez ludzi bardzo zaangażowanych religijnie, bo to oni w tych rozmowach diecezjalnych brali udział – wskazywane są podobne problemy. To były kwestie lekcji religii w szkole, krytyka relacji państwo – Kościół czy wskazywanie na brak podzielenia się ze świeckimi władzą i odpowiedzialnością za Kościół.

Uznałem więc, że warto ten katalog "postulatów i skarg" wykorzystać jako punkt wyjścia do kilku ciekawych rozmów o stanie polskiego Kościoła.

Fakt, iż niedługo po premierze książki odbywają się wybory parlamentarne, był drugorzędny. Chociaż na pewno byłoby dobrze, gdyby z tym, co usłyszałem od moich rozmówców, zapoznali się w czasie kampanii nie tylko duchowni, ale i politycy.

Jakie recenzje wystawiają koledzy po kościelnym fachu?

Wśród tych osób, o których wiem, że przeczytały "Niewiernych wiernych", nikt się nie obraził. Ostatnio miałem też ciekawą rozmowę z jednym z biskupów, który akurat był świeżo po lekturze. Na początku zarzucił mi, że jest to książka napisana w warszawskiej bańce oraz z przekonaniem, iż moi rozmówcy wszystko wiedzą najlepiej.

Żalił się również na to, że mało podkreślam wymiar eklezjalny i wręcz nie ma nic o mistycznej stronie życia wspólnoty Kościoła. Odparłem mu, że to celowy zabieg, mający służyć przebiciu innej bańki – tej, w której zamykają się ludzie Kościoła. Ucieka się do niej wtedy, gdy trzeba tymi świętymi słowami "przykryć" jakieś problemy i grzechy. Po dłuższej dyskusji doszliśmy do wniosku, że jednak dobrze, iż taka książka powstała.

Co mnie natomiast trochę dziwi, to fakt, iż "Niewierni wierni" spotkali się z dość szerokim zainteresowaniem różnych środowisk kulturalno-medialnych z wyjątkiem… mediów katolickich. O ile nie liczyłem na zainteresowanie ze strony Radia Maryja, to już niezauważenie książki na łamach "Gościa Niedzielnego" czy "Tygodnika Powszechnego" trochę mnie zaskoczyło.

Bo może nie ma sensu zajmować się tym, co do powiedzenia o Kościele mają malkontenci, którzy prawie się z niego wypisali? Przecież ksiądz rozmawiał nawet z ateistami…

A właśnie w tym widzę sens takich rozmów, że to są ludzie tworzący prawdziwy, powszechny Kościół, a dyskusja z nimi nie jest udawana. To nie jest rozmowa tego typu, że siadamy i na starcie wiadomo, jak spotkanie się zakończy, bo wszyscy mamy identyczne poglądy.

Ciekawy jest również punkt widzenia tych, którzy nie należą do Kościoła, ale nie odmawiają mu prawa do bycia ważną częścią życia publicznego. Ja chcę takich ludzi słuchać, bo lepiej rozumiem swoje miejsce w Kościele. Dlatego rozmawiam na przykład z Agatą Bielik-Robson, Januszem Majcherkiem czy Zbigniewem Mikołejko.

Skoro wspomniałem już prof. Majcherka, to z nim mam niezwykle ciekawą historię osobistą. Znamy się dość długo, kiedyś w latach 90. współpracowaliśmy nawet w jednej redakcji "Czasu Krakowskiego", a dopiero niedawno dowiedziałem się, że Janusz deklaruje się jako osoba niewierząca.

Przez cały ten okres naszej znajomości jego publicystyka i uwagi kierowane pod adresem duchowieństwa i Kościoła zawsze były interesujące. Nawet jeśli ostro nas krytykował, to nigdy nie przekreślał Kościoła jako instytucji ważnej i potrzebnej w życiu człowieka i społeczeństwa.

Natomiast mało mnie interesuje debata o Kościele na zasadzie "przekonywania przekonanych" lub odpieranie ataków chorobliwych antyklerykałów, uważających wypowiedzenie konkordatu za panaceum na wszystkie bolączki Polski. Dodatkowo wiedzących lepiej, czym Kościół jest, bo przeczytali parę artykułów w "Nie" i uważają, że znają odpowiedź na wszystkie pytania.

Natomiast rozmowa z "malkontentami", a nawet ateistami, którzy dzielą się z nami konstruktywną krytyką, to klucz do zmian na lepsze.

To nie jest podejście, które lubią hierarchowie. Nie będzie z tego nowych kłopotów?

Kościół nie może bać się debaty nad kluczowymi dla naszej wspólnoty tematami. "Niewierni wierni" to nic obrazoburczego. Chciałem tylko rzucić takie "sprawdzam" i ocenić, czy nauczyliśmy się rozmawiać choć trochę inaczej, niż w tej tradycyjnej formule, według której nawet przed najbardziej słusznymi i oczywistymi zarzutami trzeba Kościoła bronić do upadłego.

Nie sądzę, żeby nowa książka spowodowała jakieś wyklęcie mnie. Chociaż wydawca pewnie by się z tego ucieszył, bo zagwarantowałoby to większe zainteresowanie publikacją…

Tęskni ksiądz czasem za archidiecezją krakowską?

Mam tam nadal wielu kolegów wśród księży, rodzinę i znajomych. To było miłe, że kilku duchownych – także tych spoza grona znajomych – przyszło na mój wieczór autorski w Krakowie. Od niektórych, kiedy już przeczytali książkę, otrzymałem też sympatyczne wyrazy uznania za podjęcie kilku tematów.

A tęsknota jest kategorią bardzo subiektywną i bardzo emocjonalną. Z Krakowem i szerzej Małopolską, jako moją małą ojczyzną, oczywiście relacji nie zerwałem. Tak samo, jak z przyjaciółmi w sutannach. Z zainteresowaniem czekam też na wieści o tym, kto będzie nowym biskupem diecezjalnym pod Wawelem.

Słusznie odnoszę wrażenie, że większość padających w książce zarzutów jest adresowanych na Franciszkańską 3?

Tak naprawdę te zarzuty nie mają jednego konkretnego adresu. A to już nie moja wina, że jeśli dyskutowaliśmy z rozmówcami o podobieństwie języka biskupów do propagandy partyjnej, to przytaczano akurat wypowiedzi abp. Marka Jędraszewskiego.

Pech chciał, że gdy mowa o tym, iż tylko w jednej diecezji syntezę przygotowań synodalnych opracowano, ale biskup jej nie ogłosił, to znowu chodzi o metropolitę krakowskiego. Mógłbym dłuższą chwilę wyliczać, bo kłopotliwych zbiegów okoliczności było więcej.

Tak się najwidoczniej złożyło, że arcybiskup Jędraszewski swoimi działaniami stał się twarzą pewnych zjawisk w Kościele.

Dlatego Kraków rekordowo długo pozostaje bez kapelusza kardynalskiego?

Radzę wszystkim uwolnić się od myślenia, że przy rozdziale nominacji kardynalskich Watykan wciąż przejmuje się tzw. statusem stolic kardynalskich. A tym bardziej tym, kto ile czasu na kardynalat czeka.

To jednak dość powszechna opinia, że metropolia krakowska taką cenę płaci za aktywność abp. Jędraszewskiego.

Równie powszechna, co błędna. Większości polskich komentatorów brakuje zorientowania w tym, jak aktualnie wygląda watykańska polityka w sprawie nominacji kardynalskich. Papieżowi Franciszkowi nie chodzi o to, żeby doceniać konkretne miasta czy lokalne wspólnoty kościelne, choćby tradycyjnie były one związane z kapeluszem kardynalskim.

Teraz w Watykanie wolą wskazywać na pewne postacie. I po ostatniej nominacji kardynalskiej widać, że na tle Episkopatu Polski za postać godną wyróżnienia uznano metropolitę łódzkiego Grzegorza Rysia.

"Ulica i zagranica" bywa także metodą o walki o zmiany w Kościele - kiedy protesty nie pomagają, ludzie liczą na Watykan. Dlaczego wciąż nie doczekaliśmy się wstrząśnięcia nadwiślańskim klerem tak mocnego, aby wypadły z niego upolitycznienie, tuszowanie pedofilii, język nienawiści itd.?

Po pierwsze, mamy tu do czynienia z błędnym podejściem, które zostało po czasach pontyfikatu Jana Pawła II. Polska na tle innych Kościołów lokalnych oczywiście jest wciąż ważna, ale nie jest pępkiem katolickiego świata. Nie ma więc sensu oczekiwać od papieża ani specjalnych wyróżnień, ani liczyć na spektakularne ukaranie kogoś.

Poza tym trzeba też przyjąć do wiadomości, że w Kościele mamy dużą grupę wiernych stojących murem za poglądami abp. Jędraszewskiego oraz uznających Kościół za instytucję niepodlegającą krytyce. Przecież skargi do Stolicy Apostolskiej nie są dziełem ogółu polskich wiernych tylko co najwyżej jakich małych grup.

Dlatego, kiedy słyszę narzekanie "jak to możliwe, że my tu protestujemy, a papież nic nie zrobił", to pytam zawsze: ale jacy my, czyli kto? Podziwiam i wspieram działalność na przykład Kongresu Katoliczek i Katolików, ale widzę też, jak często są to ludzie osamotnieni w polskim Kościele.

I tak sukcesem jest, że w niektórych diecezjach biskupi zaczynają z nimi rozmawiać. A Watykan - cóż, zawsze było tak, że chętniej słuchano tam dobrych wiadomości niż narzekania. Tam też pracują tylko ludzie, ze wszystkimi swoimi ograniczeniami.