Barbara Piwnik: Nie pałam sympatią do Ziobry. Ale musimy być niewolnikami prawa

Pani sędzio, jak nazwać to, co się dzieje wokół próby przesłuchania Zbigniewa Ziobry?

Barbara Piwnik: Cała sytuacja jest niepokojąca. Informacje przekazywane opinii publicznej są dalekie od rozwiązań prawnych. 

Oczekiwałabym, żeby wszyscy, którzy zabierają głos w tej sprawie – politycy czy prawnicy – skupili się na obowiązującym prawie. I by nie wprowadzali obywateli w błąd.

Proszę o przykład.

Politycy mówią, że osoba podejrzana ma udowodnić swoją niewinność w postępowaniu. Oznacza to, że nie znają zapisów konstytucji i obowiązujących ustaw. W ten sposób wprowadzają obywatela w błąd.  Niepokojące jest także to, że Zbigniew Ziobro już jest przedstawiany w taki sposób jakby był skazany. Stosowanie środka zapobiegawczego, który zgodnie z przepisami ma służyć temu, aby prowadzone postępowanie toczyło się sprawnie, może być w takiej sytuacji postrzegane jako zaliczka na poczet nieorzeczonej kary.

Media informują o 26 zarzutach wobec Zbigniewa Ziobry. 

Nie ma znaczenia ilość, ale jakość zarzutów. Chodzi o to, czy zgromadzony materiał dowodowy pozwoli na ustalenie i przypisanie sprawstwa. 

Przed wieloma laty głośna była sprawa tzw. Łomiarza. Dochodziło do kolejnych napadów na kobiety. Mężczyzna został zatrzymany, ogłoszono wielki sukces, został oskarżony o blisko 30 napadów. Ale prawomocnie skazany za jeden. Ogłaszając sukces nie myślano o dowodach, które pozwolą na udowodnienie każdego z zarzuconych przestępstw. 

Ta sytuacja jest analogiczna? 

Zarzutów można postawić dużo, ale chodzi o odpowiedzialność tych, którzy je formułują.

Mamy do czynienia z kompromitacją prokuratury i komisji śledczej? 

Nie powinno to wyglądać w taki sposób. Smutne przy tym jest, że dyskusje na X prowadzą także prawnicy. Obywatel ma prawo czerpać informacje ze wszystkich źródeł. I sądzić, że wiedza pochodząca od prawników jest informacją o obowiązującym prawie.

A jeżeli prawnicy wpisują się w jakieś polityczne oczekiwania, demonstrują w ten sposób sympatie polityczne, nie bacząc na to, jaka jest faktycznie litera prawa, to jest to po prostu działanie na niekorzyść obywatela. 

Mamy dwie ścierające się narracje: jedni twierdzą, że były minister sprawiedliwości miga się od więzienia, inni, że areszt jest "próbą zabójstwa". Co Kodeks postępowania karnego mówi o przesłuchaniu świadka, który pokazuje zaświadczenie lekarskie o ciężkiej chorobie? 

Jeśli idzie o stosowanie środka zapobiegawczego – nie stosuje się go, jeśli mogłoby to stwarzać zagrożenie życia lub zdrowia.

Dotyka pani także kwestii tego, co wiąże się z wydaniem opinii przez biegłego o ewentualnym stanie zdrowia. Nie może być tak, żeby ktoś wydawał opinię, nie mając dostępu do pełnej dokumentacji medycznej i możliwości badania pacjenta.

Mój głęboki sprzeciw budzi stwierdzenie, jakie padło podczas konferencji prasowej, że biegły uwzględniał, że skoro pan Ziobro występuje w mediach, bywa w Sejmie, to daje to lekarzowi podstawę do stwierdzania, że może przebywać w areszcie.

Kto i w jaki sposób ma prawo wiążąco ocenić, czy stan zdrowia świadka pozwala na jego przesłuchanie? 

Tu trzeba wyjaśnić kolejną kwestię: jeżeli komuś przedstawiamy zarzuty, to taka osoba staje się podejrzanym. Natomiast, kiedy do sądu jest wniesiony akt oskarżenia, mówimy o oskarżonym. Jest to o tyle istotne, że inne są uprawnienia świadka, a inne podejrzanego czy oskarżonego. 

Podczas wspomnianej już konferencji prasowej padło, że z komisji śledczej przesłano do prokuratury protokoły przesłuchania pana Ziobry. I mają one stanowić materiał dowodowy. 

To kolejna rzecz, która wymaga wyjaśnienia: nie jest prawdą, że można wykorzystać to, co ktoś podał będąc przesłuchanym w charakterze świadka, wtedy, kiedy staje się osobą podejrzaną czy oskarżoną. Pan Ziobro podczas przesłuchania powiedział, że to na jego polecenie pan Woś wydał określoną kwotę na zakup Pegasusa. 

I to stwierdzenie nie może zostać wykorzystane? 

Nie można tego wykorzystać. Nie będzie to materiał przeciwko byłemu ministrowi sprawiedliwości.

Dlatego też mówienie o liczbie jakichś bliżej nieokreślonych dowodów może tylko oddziaływać na wyobraźnię osób, które nie są prawnikami i nie wiedzą, jakie zasady obowiązują w procesie karnym. A przecież chodzi o to, żeby obywatel otrzymywał pełną, rzetelną wiedzę. 

Bo tak, jak powiedziałam za jednym z filozofów: musimy być niewolnikami prawa, żebyśmy byli wolni.

Pewnie widziała pani sondaż, z którego wynika, że blisko 40 proc. Polaków uważa, że Zbigniew Ziobro nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej w związku ze śledztwem dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości. Wiarę w sprawczości organów ścigania ma 36 proc. ankietowanych. Więc pewnie tutaj też dochodzi presja społeczna. Rozumiem, że obywatele, którym nie wyjaśnia się prawa, mogą reagować emocjonalnie. Niech każdy zada sobie pytanie: gdyby wróg chciał się na nas zemścić i o coś pomówił, albo gdybyśmy faktycznie popełnili przestępstwo, to czy chcielibyśmy, aby o naszej winie decydowały ankiety?

Czy wolelibyśmy, by w sondażu pytano, czy i na ile lat mamy iść do więzienia? Czy jednak oczekiwalibyśmy, że naszą odpowiedzialność ustali sąd, zgodnie z obowiązującym prawem? Niech każdy sam przed sobą na to odpowie.

Prokuratura wnioskuje o odebranie immunitetu Ziobrze, wydaje zgodę na areszt. Były minister sprawiedliwości jedzie na Węgry, spotyka się z Orbanem. Kiedy zapada decyzja Sejmu, znów wraca temat choroby. 

Ale proszę zauważyć, że za każdym razem ta dyskusja staje się coraz bardziej niekontrolowana. Emocje są nakręcane przez dyskutantów, którzy chcą zaistnieć. 

Pan Ziobro w niektórych sytuacjach podkreśla, że nie chce mówić o stanie zdrowia. 

Powiedziała pani, że nie pała sympatią do Zbigniewa Ziobry, ale "musimy być niewolnikami prawa". 

Musimy być niewolnikami prawa, żebyśmy byli wolni. O to chodzi w tym wszystkim. Musimy stać na gruncie prawa, stosować prawo. 

Już w przeszłości mówiłam, że ja z panem ministrem Ziobro mam własne porachunki, związane z przykrymi dla mnie doświadczeniami. Ale to nie ma znaczenia, kiedy jako prawnik oceniam jego sytuację, wtedy patrzę na niego jak na każdego obywatela. I staram się oceniać zachowania przez pryzmat obowiązującego prawa. 

W związku z tym tenże pan ma być tak jak każdy inny obywatel potraktowany: bez emocji, zgodnie z obowiązującym prawem. Myślę, że każdy z nas – niezależnie od poglądów – tego by oczekiwał.