Reklama.
Reklama.
Reklama.
Spór o Baumana. Dr Marcin Zaremba: Nie chcę go osądzać. Historyk nie powinien być sędzią ani prokuratorem
– Gdybyśmy znaleźli jakieś dowody co do tego, że Bauman uczestniczył bezpośrednio w aparacie represji, to mamy ustawę o ściganiu takich przestępstw, sprawa jest sądowa. Ale w tym konkretnym przypadku takich dowodów nie ma. Niedobrze się czuję mówiąc o jego winie – mówi historyk, dr Marcin Zaremba w rozmowie z naTemat.
Reklama.
Dr Marcin Zaremba jest historykiem i socjologiem, specjalizującym się w najnowszej historii Polski. Od 1991 roku pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, publikował m.in. w "Rzeczpospolitej", "Gazecie Wyborczej", "Polityce". W 2012 roku wydał książkę "Wielka trwoga: Polska 1944-1947: ludowa reakcja na kryzys". Z naTemat rozmawia o powojennej Polsce i sprawie profesora Zygmunta Baumana.
Z pana książki “Wielka Trwoga” zapamiętałem cytat z Zygmunta Klukowskiego, który w Sylwestra 1945/46 pisał w liście, że oto wkraczamy w kolejny rok wojny. Czy to, co działo się w tamtym czasie na ziemiach polskich rzeczywiście przypominało wojnę?
W dużym stopniu tak. Dotyczyło to zwłaszcza terenów wschodnich, północnego Mazowsza, a także południa, gdzie toczyły się walki z Ukraińcami. Ten obszar nazywano “Meksykiem”. To określenie wywodziło się sprzed wojny, z czasów rewolucji meksykańskiej.
Co oznaczało?
Rozpad, chaos, wojnę domową. W przypadku ziemi zachodnich mówiono też: “Dziki Zachód”. Skala przemocy była wówczas naprawdę ogromna.
Z czyich rąk doświadczano tej przemocy?
Z czyich rąk doświadczano tej przemocy?
Żołnierzy Armii Czerwonej, tak maruderów, jak zwartych jednostek, polskich sił porządkowych: a to samozwańczej z początku milicji, a to UB. Trzeba pamiętać, że te instytucje funkcjonowały przez pewien czas zupełnie na wariackich papierach. Mam na myśli to, że ludzie w nich służący mogli sobie pozwolić dosłownie na wszystko. Wedle własnego widzimisię mogli kogoś zamknąć czy rozstrzelać. Wiemy, że funkcjonariusze torturowali przesłuchiwanych. Na ten temat jest obszerna literatura.
Niestety, gdy jedna strona mordowała, druga odpowiadała tym samym. Nie można porównywać skali tych zjawisk, ale i niektórzy żołnierze niepodległościowego podziemia krwawo rozprawiali się z przeciwnikami, mordując czasem niewinne osoby. Tak więc zaraz po wojnie sytuacja wyglądała naprawdę bardzo źle.
Jak na tle owej niemal “wojny domowej” oceniać należy przynależność Zygmunta Baumana, dziś sławnego na świecie profesora, do Korpusu Bezpieczeństwa Publicznego? Ostatnio temat ten wzbudzał ogromne kontrowersje.
Zygmunt Bauman był w KBW oficerem politycznym. Przypomnę, że taki sam epizod miał za sobą prof. Juliusz Bardach [polski historyk ustroju i prawa, pułkownik Wojska Polskiego, członek Marksistowskiego Zrzeszenia Historyków – przyp. red], który podobnie jak Bauman zajmował się np. pisaniem raportów na temat zachowania się żołnierzy na terenach zajmowanych przez wojsko polskie w 1945 roku.
Czego dokładnie dotyczyły te raporty?
Ja czytałem wiele raportów Bardacha i część raportów Baumana. To były po prostu sprawozdania z tego, jakie jest morale żołnierzy, także Armii Czerwonej. Chodziło o to, jak oni się zachowują, czy szabrują, czy gwałcą. Pamiętam pewien raport Bardacha ze zdobywanego Poznania. Opisywał w nim chyba po raz pierwszy przypadek żołnierzy Armii Czerwonej, którzy chodzili po polskich domach, mówiąc, że potrzebują sanitariuszki czy kobiety do pomocy, a później ją gwałcili. Opowiadam o tym po to, żeby pokazać, że nie znalazłem w owych raportach oficerów politycznych rzeczy, które dzisiaj byśmy uważali za skandaliczne, jak np. nawoływanie do represji politycznych, itp.
Jak więc oceniać to, czym zajmował się Bauman w KBW?
Ja przeglądałem materiały z KBW z lat czterdziestych, w związku z czym trudno mi to całościowo oceniać, bo Bauman był w KBW do 1953 roku. Ale to nie był oficer polityczny, który by stawiał przed sądem żołnierzy np. za to, że wypowiedzieli się pozytywnie na temat Andersa. Ale podkreślam, że sprawa wymaga dokładniejszego przebadania.
Jest jednak dokument mówiący o tym, że Bauman dowodził oddziałem, który schwytał “dużą liczbę bandytów”.
Jest jednak dokument mówiący o tym, że Bauman dowodził oddziałem, który schwytał “dużą liczbę bandytów”.
Ale poza krótką informacją o jego działalności dowódczej nie wiemy nic. Trzeba by to najpierw zweryfikować, bo sam Bauman o tym epizodzie nie mówi.
No właśnie. Jak dużo wiemy na temat życia Baumana w tamtych czasach? Bo mam wrażenie, że właściwie opieramy się na jednej publikacji dr Piotra Gontarczyka oraz nielicznych wypowiedziach samego Baumana. Czy mamy pewność, że archiwa nie kryją jakichś innych, ważnych informacji?
W odniesieniu do historii najnowszej nie ma możliwości, by dotrzeć do wszystkich źródeł. To jest możliwe w przypadku średniowiecza, gdzie półka ze źródłami jest relatywnie krótka. Okres powojenny sprawia duże problemy także dlatego, że archiwa są rozproszone po kraju. W warszawskim IPN jest większość, ale pewne dokumenty na temat Baumana mogą być też tam, gdzie stacjonował. Nigdy nie ma gwarancji, że już nic więcej nie uda się znaleźć. Uczciwość badawcza wymaga jednak, by dysponując ograniczoną wiedzą powiedzieć, jakie źródła się wykorzystało, a co jeszcze należy zweryfikować.
Jednym słowem nie wiemy zbyt dużo...
Bardzo wielu rzeczy nie wiemy. Stosunkowo najwięcej dokumentów dotyczy aparatu represji, funkcjonowania Armii Czerwonej, a także decyzji politycznych – wiemy o nich dzięki zapisom przebiegu plenów, narad, zjazdów.
Na jaki temat mamy najmniej informacji? O czym wciąż wiadomo niewiele?
O kwestiach, które nazwałbym “społeczno-mentalnymi”. Możemy ustalić “kto, gdzie i kiedy”, ale nie wiemy, co dany człowiek miał w głowie, jak motywował swoje działania. Brakuje wspomnień, pamiętników. Dlatego opublikowany w weekend w “Gazecie Wyborczej” wywiad Baumana jest tak ciekawy. Profesor mówił w nim o tym zaczadzeniu komunizmem, o tym “ukłuciu heglowskim”, jakiego doznał w czasie wojny, a z którym rozstał się po 1956 roku.
Mówi pan o jego fascynacji komunizmem, o jego życiowej drodze. On sam w tym wywiadzie stwierdza: “innego życia nie mogłem mieć”. Czy rzeczywiście? Przecież mógł odejść ze służby. Piotr Gontarczyk w rozmowie z Robertem Mazurkiem w "Rzeczpospolitej" zwracał uwagę, że za taki krok nie spotkałyby Baumana żadne represje.
Nie wiemy, ile osób występowało z UB, KBW, czy choćby z partii. W gruncie rzeczy tendencja była jednak odwrotna: członków przybywało. KBW i inne instytucje państwowe były trampoliną awansu dla setek tysięcy Polaków. Bauman ma rację mówiąc, że okres stalinowski oznaczał otworzenie możliwości awansu dla ludzi, którzy przed wojną w ogóle nie mieliby szans na jakąkolwiek karierę.
Dlaczego tak było?
Dlaczego tak było?
Po pierwsze, rola wojny. Lekarz-stażysta na Ziemiach Odzyskanych zostawał dyrektorem szpitala. Piotr Jaroszewicz [polski polityk komunistyczny, generał dywizji Wojska Polskiego, premier PRL w latach 1970–1980 - przyp. red.] miał przedwojenną maturę, był wiejskim nauczycielem, a został generałem. Dla setek tysięcy Polaków te czasy były skokiem do “królestwa wolności” i szansą na niebywały awans.
Pamiętam dwa listy z Warszawy, przechwycone przez UB. Ktoś pisze z Warszawy do przyjaciela: “Wyobraź sobie, jeszcze parę lat temu pasaliśmy krowy, a dziś jesteśmy w Warszawie i budujemy nowy świat”. To były szalone, pozytywne emocje, ta zmiana się dokonywała. Tak więc do 1953-54 roku tendencja była odwrotna – liczba osób, które uważały, że w Polsce dzieje się pozytywna przemiana, rosła.
Ale Bauman będąc w KBW powinien był chyba wiedzieć, do czego prowadzi jego służba.
Z biegiem czasu zapewne tak, ale pamiętajmy, że działalność KBW najgorsza była w okresie następującym bezpośrednio po wojnie. To wtedy KBW ściga po lasach “bandytów”, pacyfikuje wsie, a nawet całe miasteczka. Jeszcze w 1946 roku zdarzały się takie akcje, ale w 1953 – już nie. No więc czemu Bauman miałby wtedy występować? Jeśli już, to w 1945, 46, 47. Do Baumana musiało wtedy docierać, co organy bezpieczeństwa robią w Polsce.
Zygmunt Bauman był też współpracownikiem Informacji Wojskowej. W późniejszych wywiadach tłumaczył, że to był po prostu kontrwywiad, a jego obywatelskim obowiązkiem była obrona kraju. Dr Gontarczyk sugerował jednak, że Informacji Wojskowej bliżej niż do kontrwywiadu było raczej do UB.
Generalnie IW miała być formacją kontrwywiadowczą, ale rzeczywiście, w praktyce często pełniła funkcje zbliżone do policji politycznej. Nie sądzę jednak, żeby to dotyczyło młodego Baumana, żeby on prowadził np. śledztwa polskich komandorów na Wybrzeżu ["Spisek komandorów" - postępowanie prowadzone w latach 1950-1952 wobec 7 oficerów Marynarki Wojennej na podstawie sfałszowanych dowodów. Zakończyło się wyrokami śmierci i dożywotniego więzienia.] , czy inne tego typu sprawy. To chyba nie wchodziło w grę.
Czasem mówi się, że wybory, jakich dokonał Bauman, były typowe dla tamtych czasów. Ale z drugiej strony są przecież przykłady ludzi, którzy nie poszli na współpracę z reżimem.
Czasem mówi się, że wybory, jakich dokonał Bauman, były typowe dla tamtych czasów. Ale z drugiej strony są przecież przykłady ludzi, którzy nie poszli na współpracę z reżimem.
Wybór Baumana był typowy przede wszystkim dla jakiejś części polskich Żydów o poglądach lewicowych, którzy komunizowali jeszcze przed wojną. Ale nie tylko. Musimy pamiętać, że w naszych badaniach koncentrujemy się głównie na ofiarach represji, terroru, analizujemy też sam aparat represji po wojnie i w okresie stalinowskim, a do tego funkcjonujemy w oparach mitu, że niemal całe społeczeństwo polskie jednoznacznie sprzeciwiło się systemowi. To nie jest do końca prawda.
Co ma pan na myśli?
Analiza nieoficjalnych wyników referendum z 1946 roku, uzupełniona porównaniami z danymi z Węgier czy Czechosłowacji, pozwala szacować, że w Polsce mogła istnieć kilkunastoprocentowa grupa zwolenników PPR. Mówimy o grupie może milionowej, może nieco mniejszej.
Kim byli ci ludzie?
To osoby z przedwojennych dołów społecznych, z podklasy, ludzi bez wykształcenia, którzy przed wojną doświadczyli biedy, wykluczenia, ciężko przeżyli Wielki Kryzys. Do tego dochodzi grupka osób, bo to jest dosłownie grupka, której nie można nawet liczyć w tysiącach, osób pochodzenia żydowskiego. Ludzie ci bądź znaleźli się w ZSRR w związku z wywózkami roku 1940, bądź uciekli tam przed Niemcami, jak Zygmunt Bauman.
Warto dodać, że wybory żydowskie były specyficzne o tyle, że wykluczenie Żydów w przedwojennym społeczeństwie polskim było bardzo duże. Szans na awans w armii nie mieli praktycznie żadnych, w urzędach podobnie. To się zaostrza w latach trzydziestych. Koleje, szkoły, szpitale, rady adwokackie – wszystkie te instytucje nie dawały Żydom szans na awans. Przypomnijmy, że Zygmunt Bauman mówił o tym wiele razy. Pochodził z Poznania, gdzie liczba Żydów była niewielka, natomiast nastroje endeckie, antysemickie, bardzo silne.
Dlaczego Żydzi wstępowali w szeregi komunistów?
Dlaczego Żydzi wstępowali w szeregi komunistów?
Ich sympatia dla socjalizmu czy komunizmu była poniekąd naturalna. Opisuje to w swojej najnowszej książce, “Żydokomuna”, prof. Paweł Śpiewak. Dla Żydów i osób pochodzenia żydowskiego, nieortodoksyjnych, jakoś zasymilowanych z kulturą polską, komunizm niósł nadzieję na to, że w “nowym świecie” ich pochodzenie nie będzie ważne. W tym sensie wybór Baumana nie jest niczym nietypowym, wyjątkowym. Może wyjątkowe jest to, że przeżył Holokaust.
Skoro powiedzieliśmy nieco o jednej stronie ówczesnego konfliktu, proszę powiedzieć, skąd rekrutowali się i kim byli ludzie, których dziś nazywamy Żołnierzami Wyklętymi?
Skoro powiedzieliśmy nieco o jednej stronie ówczesnego konfliktu, proszę powiedzieć, skąd rekrutowali się i kim byli ludzie, których dziś nazywamy Żołnierzami Wyklętymi?
Ocenia się się, że przez niepodległościowe podziemie po 1944 r. przeszło jakieś 100 tys ludzi. Większość z nich była związana w czasie wojny z AK. Duża część pozostawała w podziemiu licząc, że wkrótce wybuchnie III wojna światowa. To było silne przekonanie, wzmacniane jeszcze przez lokalne dowództwo. Bo trzeba pamiętać, że choć istniał WiN, jego siatka była porwana. Podziemie nie miało scentralizowanej struktury, to były lokalne organizacje, często niepowiązane z innymi, a niekiedy rywalizujące między sobą.
Żołnierze niepodległościowego podziemia to osoby z doświadczeniem wojskowym i partyzanckim, o silnie antykomunistycznym nastawieniu. Często doświadczali nasilonych represji, zwłaszcza po październiku 1944: wyłapywano ich, wcielano do armii Berlinga, zsyłano, albo zabijano, jak było np. w przypadku obławy augustowskiej [operacja przeprowadzona w lipcu 1945 roku przez oddziały Armii Czerwonej LWP i UB. Miała ona na celu rozbicie i likwidację oddziałów podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego w rejonie Suwałk i Augustowa. Nazywana niekiedy "Małym Katyniem" - przyp. red].
Z relacji Zygmunta Klukowskiego wynika, że wielu z nich dotyczył proces radykalizacji: z jednej strony nie można odmówić im bohaterstwa, z drugiej – po latach spędzonych w lesie oni zaczęli się trochę “odklejać od rzeczywistości”. Nie do końca wiedząc, co się dzieje w kraju, coraz bardziej zaczynali postrzegać rzeczywistość w czarno-białych barwach, a niektórym bardzo łatwo przychodziło uciekanie się do przemocy. Ale nie chcę stworzyć wrażenia, że to była większość. Duża część wyszła z lasu z myślą, że coś trzeba zrobić, że wojna się skończyła. Często uciekali gdzieś na Dolny Śląsk, albo jak bohater “Róży” starali się zaszyć gdzieś na Mazurach.
Wróćmy na koniec do Baumana. Jak pan ocenia kontrowersje, które wybuchły wokół jego wykładu na Uniwersytecie Wrocławskim?
Nie widzę żadnych przeszkód, żeby prof. Bauman przyjeżdżał z wykładami na polskie uniwersytety i był witany kwiatami oraz oklaskami, tak jak inni zagraniczni wykładowcy. Właściwie, Bauman zasługuje na to nawet bardziej, bo to w Polsce zdobywał wykształcenie.
Nie przekonują pana argumenty, że jego służba w KBW i współpraca z Informacją Wojskową to rysy na życiorysie, które dyskwalifikują? Czy jego winę można wymazać?
Zacytuję Krystynę Kersten, która powiedziała kiedyś, że historyk nie powinien być sędzią, nie powinien być prokuratorem. Powinien dawać dowody w sprawie. I to wszystko. Jeśli już badacz decyduje się na jakiś sąd, to powinien to wyraźnie powiedzieć. Ale zasadniczo takich sądów należy unikać, no chyba, że mówimy np. o Hitlerze, o zbrodni, która nie wzbudza żadnych wątpliwości. W przypadku rozmowy o Baumanie nie mamy do czynienia z taką sytuacją.
Proszę pamiętać, że “ukłucie heglowskie” to nie było tylko doświadczenie polskie. Po wojnie miliony ludzie we Francji, we Włoszech, także w USA, uwierzyło, że socjalizm jest najlepszym lekarstwem na zło tego świata, a później się z tego wyleczyło. Ten problem dotyczył też wielu polskich intelektualistów, jak choćby Leszek Kołakowski. Mam wrażenie, że gdyby on żył i przyjechał do Polski z wykładem, nikt by nie krzyczał, że to komuch. A on przecież wyraźnie pisał, że wstydzi się tego, co robił na UW na filozofii w czasach stalinizmu.
Może to jest właśnie problem z Baumanem, który nie odciął się wyraźnie od tamtych czasów?
Może tak, może powinien zająć wcześniej jakieś stanowisko. Nie chcę go osądzać... Bez wątpienia swoim dorobkiem w kraju i za granicą zasługuje na wielkie uznanie, jest naszą wizytówką, choć nie wiem czy teraz wciąż będzie chciał występować w takiej roli.
Natomiast ja nie mam poczucia, że on ma za sobą jakąś szczególną winę. W tym sensie moglibyśmy mówić o winie milionów Polaków. Przypomnijmy, że w PZPR pod koniec lat siedemdziesiątych były 3 mln ludzi. Oczywiście, to nie byli bolszewicy w takim sensie jak członkowie partii podczas rewolucji październikowej, ale jednak firmowali i wspierali ten system. Po 1989 uznaliśmy, idąc m.in. w ślad RPA, że nie będziemy rozliczać tych, którzy należeli do struktur państwowych, do aparatu, do tajnych służb. Założenie było takie, że wszyscy oni mają takie samo prawo funkcjonować w tym kraju, jak każdy inny.
Myślę, że to słuszny trop. Że nie należy osądzać części społeczeństwa za to, w co wierzyło, co myślało, w czasach PRL. Gdybyśmy znaleźli jakieś dowody co do tego, że Bauman uczestniczył bezpośrednio w aparacie represji, to mamy ustawę o ściganiu takich przestępstw, sprawa jest sądowa. Ale w tym konkretnym przypadku takich dowodów nie ma. Niedobrze się czuję mówiąc o jego winie.
Czytaj także:
Reklama.