Joanna Mytkowska, dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie
Joanna Mytkowska, dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie Fot. Tadeusz Rolke

Według jednych celowo budzi kontrowersje, obraża i depcze tradycyjne wartości. Dla innych jest symbolem przemiany i budowanej na nowo tożsamości. Sztuka współczesna nadal walczy o swoje miejsce w polskiej świadomości, ale coś się zmienia. - Jeszcze kilka lat temu musieliśmy bez przerwy odpowiadać na pytania i zarzuty: moje 5-letnie dziecko też tak potrafi, a wy płacicie za to miliony. Dziś padają już rzadziej - mówi w rozmowie z naTemat Joanna Mytkowska, dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Pytamy, dlaczego sztuka współczesna jest tak droga i dlaczego jej rozwój hamuje "lud smoleński".

REKLAMA
Dyskusję o finansowaniu kultury wspiera Totalizator Sportowy

Ile osób obejrzało wystawę "W sercu kraju”?
Joanna Mytkowska: Od maja 50 tys. widzów.
To dobry wynik?
Zakładaliśmy, że wystawę zobaczy 70 tys. widzów, a do końca jej trwania jeszcze trzy miesiące, a więc jest nieźle.

Do niedawna mogliśmy tylko pomarzyć o zagranicznych dziełach sztuki współczesnej.
Rzeczywiście w Polsce nie było finansowania na kolekcje międzynarodowe. Była luka, którą środowisko bardzo boleśnie odczuwało. Były pieniądze na sztukę polską, co sprawiło, że powstały kolekcje z podobnym zestawem nazwisk. Udało się to zmienić, kluczowa dyskusja odbyła się podczas Kongresu Kultury Polskiej w Krakowie w 2009 roku. Artyści polscy są w kolekcjach na całym świecie, a w Polsce były tylko kolekcje polskie. Był to znak cywilizacyjnego zapóźnienia, a polska scena artystyczna nie miała szansy rozwijać w izolacji.
Co udało się wywalczyć?
Ministerstwo Kultury w ramach środków na kulturę stworzyło w 2010 roku program "Międzynarodowe kolekcje sztuki współczesnej”. Początkowo miał 10 mln zł, dziś 7 mln zł. Jego beneficjentami są cztery polskie muzea.
Dlaczego zmniejszono tę kwotę?
Program jest tak skonstruowany, że muzea sztuki współczesnej mogą się ubiegać o grant do 2,5 mln zł rocznie, ale trzeba mieć dodatkowo 15 proc. tej sumy w ramach wkładu własnego. Wiadomo, że to nie mogą być pieniądze publiczne, tylko muszą pochodzić od darczyńców, sponsorów. Zdobyć pieniądze na sztukę współczesną nie jest łatwo, dlatego zmniejszono tę kwotę.

Państwu się jakoś udaje. Dzięki środkom z Funduszu Promocji Kultury Muzeum dostało 2,5 mln zł na rozbudowę kolekcji.
Co roku dostajemy maksymalny grant, ale co roku musimy wykonać ciężką pracę i zdobyć około 500 tys. zł. Za zebrane pieniądze udało nam się kupić już trzy prace: rysunek Andrzeja Wróblewskiego, pracę Zbigniewa Libery "Lego” i pracę Goshki Macugi "List”.

Ile kosztowały te trzy dzieła?
Rysunek Andrzeja Wróblewskiego z 1956 roku kosztował 50 tys. zł., klocki Lego Zbigniewa Libery z 1996 roku 245 tys. zł, "List" Goshki Macugi kosztowała 374 tys. zł.
Dlaczego sztuka współczesna jest tak droga?
Muzea starają się kupić dzieła za jak najmniejsze pieniądze. Przeważnie mamy jakieś zniżki, bo artyści i galerie doceniają rolę muzeów obniżają ceny przeciętnie o 20-25 proc. Wiedzą, że to gwarancja, że dzieło zostanie udostępnione, nie będzie zniszczone, przetrwa, będzie konserwowane. Ale rzeczywiście we współczesnym świecie mamy taki paradoks, że często sztuka współczesna jest droższa niż sztuka dawna.

Chyba nie raz pani słyszała zarzut: "kilkaset tysięcy za parę kresek”.
Ceny kształtuje rynek, który bardzo się rozwinął – mamy galerie, aukcje, fundusze inwestycyjne. To jest wielka, globalna machina, która stara się wpływać na ceny sztuki. Poza tym sztuka współczesna ma ogromną wagę w świecie, który traci swoje tradycyjne tożsamości, musi budować je na nowo. Tę funkcję ma właśnie kultura współczesna. Stąd tak ogromne zainteresowanie tą sztuką, które rykoszetem odbija się na wysokich cenach. Cena dzieła sztuki jest negocjowana pomiędzy jego wartością rynkową, artystyczną i symboliczną.
Myślę, że wiąże się to również z tym, że zaczyna dominować kultura miast. My też zaczynamy żyć w wielkim mieście. Warszawa dopiero staje się wielkim miastem. Na naszych oczach tworzy się też kultura miejska, rozwija się scena artystyczna, tworzą się galerie, rozmaite inicjatywy, grupy zainteresowań. My zajmujemy się tym na co dzień, więc wiemy jak było jeszcze 5 lat temu i jak bardzo się to zmieniło. Wtedy na spotkanie o sztuce współczesnej trudno było znaleźć 10 zainteresowanych osób, a dziś na nasze spotkania przychodzą ich setki.
Młodych ludzi?
Nie tylko, ale jest ich większość. Sztuka współczesna do nich przemawia, bo jest związana z ich życiem. Muzeum jest symbolem fali zmian, które zachodzą w tym mieście. Nareszcie powstaje grupa ludzi, która zajmuje się kulturą, życiem miasta i aktywnie chce swoje miejsce w mieście zaznaczyć. Kultura współczesna uczy patrzenia z różnych perspektyw, jest otwarta na mniejszości. Nigdy już nie będziemy tak homogeniczni jak kiedyś, nie będziemy żyć tak samo, nie wszyscy będą chodzić do kościoła albo kłaniać się pierwszemu sekretarzowi, nie będziemy mieli tych samych wzorów. Świat się stał bardzo różnorodny. Z tego powstaje różnorodna kultura miast, ale również to rodzi rozmaite konflikty i lęki.

Sceptycy sztuki współczesnej po prostu się jej boją?
W pewnym sensie tak, w ten sposób powstają kontrowersje. Chociaż w porównaniu z tym, jakie kontrowersje sztuka budziła w latach 90., dziś mamy do czynienia z cywilizowaną debatą. Politycy nauczyli się przestrzegać wolności artystycznej, a artyści zrezygnowali z pozycji oblężonej twierdzy. Nie wyobrażam sobie, żeby dziś jakiś artysta miał proces jak Dorota Nieznalska. Chociaż... zobaczymy, co się stanie w Gdańsku z pomnikiem żołnierza radzieckiego gwałcącego ciężarną kobietę.
Jak pani ocenia ten incydent?
Artysta bardzo celnie pokazał, jak sformatowana jest pamięć o drugiej wojnie światowej: heroiczne wydarzenia tak, zgwałcone kobiety, choć to również fakt historyczny, raczej nie. Ale przy okazji uderzył w przewrażliwionych na swoim punkcie Rosjan, więc z pewnością wywoła burzliwa dyskusję.
Ile dzieł liczy kolekcji Muzeum?
Od 2005 roku zgromadziliśmy ich około 300. Jest też Filmoteka, w której mamy kilkaset filmów. Każdy może je zobaczyć w sieci. To bardzo cenna kolekcja polskiego kina od lat 50. do dzisiaj, łatwo dostępnego dla wszystkich na naszej stronie internetowej.
Jaki odsetek wśród tych 300 stanowi polska sztuka?
Około 50 proc. Oczywiście, nie chodzi nam o to, żeby pokazywać jedynie dzieła z zagranicy. Chcemy natomiast pokazywać sztukę polską w kontekście globalnym, bo taka jest ta kultura - nie powstaje w izolacji. W kolekcji mamy też sporo prac artystek - 40 proc. Kupujemy dzieła współczesne i historycznie od lat 60. XX wieku.
Jak nasi artyści radzą sobie na świecie?
Polska przeżyła bardzo ważny moment na początku lat 90. i później po roku 2000. Powstało zjawisko mody na polską sztukę. Pojawiło się pokolenie bardzo znaczących artystów, którzy zdobyli pozycję międzynarodową, a o ich prace zaczęły zabiegać muzealne kolekcje. W tych największych światowych kolekcjach swoje miejsce ma Paweł Althamer, Artur Żmijewski, Wilhelm Sasnal, Monika Sosnowska, Marcin Maciejowski, Rafał Bujnowski i kilku innych. Dołączyli do międzynarodowego kanonu, do którego wcześniej należała Magdalena Abakanowicz, Tadeusz Kantor, Mirosław Bałka. To nie jest wartościujące, ale to ci artyści po prostu zaznaczyli swoje miejsce na świecie.

Za tą pierwszą falą poszło zainteresowanie źródłami polskiej sztuki współczesnej. Mieliśmy bardzo mocną tradycję awangardową w międzywojniu, a później tzw. neoawangardę w latach 60. i 70. Ci artyści też weszli to kanonu sztuki współczesnej. To jest na pewno Edward Krasiński, Alina Szapocznikow, później Zofia Kulik, ale to zainteresowanie nadal rośnie, coraz bardziej budzą je prace Natalii LL, Ewy Partum, Akademii Ruchu i wielu innych. To kanon, przez który Polska jest widziana na świecie. To fenomen, bo nie każdy tak mały kraj ma tak silną reprezentację, która ma wpływ na światową sztukę.
Mamy przebicie na świecie, a jakie warunki do pracy mają artyści w kraju?
Średnia krajowa jest raczej ponura. Lokalny rynek sztuki jest bardzo słaby i nie daje godnego utrzymania artystom. Nie ma też żadnej koncepcji na bezpieczeństwo socjalne artystów, które brałoby pod uwagę specyfikę ich profesji, co ma miejsce w większości krajów europejskich. Stąd intensywne starania Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej - w tym zeszłoroczny strajk artystów - o wymyślenie, jak artystów dołączyć do systemu emerytalnego i ubezpieczeń zdrowotnych.
To jest najbardziej palący problem polskiej sztuki współczesnej?
Myślę, że są dwa. Po pierwsze, żyjemy w ciągłym stanie wojny kulturowej, która jest wynikiem podziału społeczeństwa na mówiąc w skrócie: lud smoleński i tych, którzy chcą jakiejś formy modernizacji. Ta wojna jest niebezpieczna, bo nie pozwala na rozwiązywanie realnych problemów. Często kultura staję się polem walki. To nie dzieła sztuki budzą kontrowersje, tylko szuka się tych kontrowersji, żeby powiedzieć, że coś obraża czyjeś uczucia religijne. Drugi, to właśnie wykluczenie artystów z systemu socjalnego. W tej chwili nacisk został położony na wspieranie edukacji, uczestnictwa w kulturze, integracji poprzez kulturę, udało się zreformować lub przynajmniej wytyczyć kierunki zmian w instytucjach. To bardzo dobrze. Ale artyści, twórcy - poza tymi którzy odnieśli sukces międzynarodowy - czują się wykluczeni. To wymaga zmian.
Patrząc na te przepychanki, nie żałuje pani, że rzuciła Paryż dla Warszawy?
Tam na pewno miałabym łatwiejsze życie. Kurator jest dobrze opłacany, praca jest bardzo wygodna, ma się dostęp do każdej informacji, jest świetna biblioteka – coś, co w Polsce jest jeszcze nieosiągalne. W Centrum Pompidou w Paryżu miałam uzupełnić wspaniałą kolekcję o dzieła z Europy Wschodniej. To było zadanie ciekawe, ważne, ale niczego nie zmieniało, lekko przesuwało akcenty w już istniejącym kanonie. Natomiast to, co się wtedy działo wtedy w Polsce, to była rewolucja kulturowa. Zmieniało się wszystko. Powstawała nowa współczesna kultura. Budowa muzeum w tej sytuacji to było o wiele ciekawsze zadanie. Mam poczucie uczestniczenia w czymś ważnym. Jeśli nam się uda zbudować muzeum w Warszawie to będzie to mieć o wiele większe znaczenie niż kolejna wystawa w Pompidou.

Ile rocznie kosztuje utrzymanie Muzeum Sztuki Nowoczesnej?
My się bardzo intensywnie rozwijamy. Kiedy zaczynaliśmy w 2007 roku to budżet muzeum wynosił 2 mln zł. Nie mieliśmy żadnych pieniędzy na kolekcje. W tej chwili nasza dotacja podmiotowa to 6,6 mln zł rocznie na utrzymanie muzeum. Dostaliśmy jeszcze 2,5 mln na rozbudowę kolekcji z Ministerstwa Kultury, no i 500 tys. zł, które zebraliśmy wspólnie z Towarzystwem Przyjaciół Muzeum.

Bez tych dotacji...
.. nie byłoby kolekcji w ogóle. Zdaję sobie sprawę, że ponad 6 mln budżetu to dużo, czujemy ciężar odpowiedzialność za dobre wydatkowanie tych publicznych pieniędzy. Ale jedyne Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie jest instytucją kluczową. Powoli widać efekty naszej pracy. Znacząco rośnie publiczność, coraz więcej ludzi uczestniczy we współczesnej kulturze, czerpie z niej wiedzę o świecie. Jeszcze kilka lat temu musieliśmy bez przerwy odpowiadać na pytania i zarzuty: moje 5-letnie dziecko też tak potrafi, a wy płacicie za to miliony. Dziś padają już rzadziej.
Patrząc na niektóre dzieła współczesne na pewno myśli tak spora większość zwiedzających.
Jest taka książka, którą wydało Tate Modern, w wolnym tłumaczeniu jest zatytułowana: "Dlaczego Twoje dziecko tego nie stworzy". Taka sugestia pojawia się bowiem bardzo często we wszystkich muzeach na świecie. Traktujemy te pytania-zarzuty bardzo poważnie, mamy nawet taki blok, na którym nasi przewodnicy zbierają pytania podczas oprowadzań i proponują odpowiedzi, myślę, że prędzej czy później będzie z tego publikacja.

I jak odpowie pani na pytanie, dlaczego 5-letnie dziecko nie stworzy dzieła sztuki?
To, co robi artysta, a co czasem wydaje się niezborną plamą, zwykle jest osadzone w jakimś kontekście. Ma znaczenie i to znaczenie trzeba odkryć. Trzeba włożyć pewien wysiłek albo uwolnić swoją wrażliwość, żeby wejść z artystą w dialog. Artysta nie tworzy rzeczy nieprzemyślanych, które nie mają znaczenia. Jeśli potrzebna jest mu ta plama, czy jakiś obrazoburczy gest, tak jak ten gwałcący żołnierz, to zwykle jest w tym cel. Otwiera dyskusję, przywraca pamięć, zmienia utarte ścieżki myślenia – to jest ta wartość. Tego 5-letnie dziecko nie zrobi. 5-letnie dziecko może namaluje tak samo, ale nie nada znaczenia. O to toczy się ta gra – o sens.

Joanna Mytkowska, rocznik 1970. Dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, krytyk i kurator sztuki, autorka kilku wystaw i artykułów poświęconych sztuce, była kuratorka w Centrum Pompidou w Paryżu. Jest współzałożycielką Fundacji Galerii Foksal.