Polska może być drugim Singapurem – stwierdził ostatnio prezes banku Citi Handlowego Sławomir Sikora. W ostatnim czasie taka opinia przewijała się kilkukrotnie. Ale czy naprawdę możemy stać się tak bogaci, jak azjatyckie państwo-miasto? Zdaniem byłego ambasadora Polski w Singapurze Waldemara Dubaniowskiego - już się do tego poziomu zbliżamy. Ale musimy jeszcze sporo zrobić: między innymi położyć nacisk na nauki ścisłe, a nie humanistyczne.
W jaki sposób Singapur z biednego miasta portowego stał się światowym centrum biznesu – w 40 lat?
Waldemar Dubaniowski: Singapur w latach 60., gdy zdobył niepodległość, nie miał praktycznie nic. Żadnych surowców, zasobów, nawet słodkiej wody. Okazało się, że nawet ten problem, z pozoru nierozwiązywalny, też da się rozwiązać za pomocą nowoczesnych technologii. I dzisiaj Singapurczycy po cichu przyznają, że ich kraj już jest właściwie samowystarczalny również pod względem wody – odsalając wodę morska i efektywnie odzyskując znaczna część z wody, która dostaje się do kanalizacji.
Jakim cudem to się stało w ciągu jednego pokolenia?
Singapur ma szczęście do skutecznej, dobrze wykształconej władzy na dodatek jeszcze z jasną wizja kierunku rozwoju państwa. Ojciec-założyciel kraju, Lee Kwan Yew, studiował w Cambridge. Razem z żoną należeli do wąskiej grupy najlepszych studentów. Tam właśnie rodziła się Partia Akcji Ludowej, rządząca do dziś Singapurem.
Wtedy, w latach 60., Lee Kwan Yew i Singapurczycy uznali, że państwo nie może się rozwinąć bez zaproszenia biznesu, bez kontaktu z inwestorami. W ten sposób powstała, aktualna tam do dziś, filozofia, że to państwo jest dla biznesu, a nie biznes dla państwa. Państwo jest zobowiązane i zainteresowane na każdym kroku tym co robić, by ułatwić funkcjonowanie biznesu. Zarówno lokalnego jak i międzynarodowego. Trzeba tak przygotować państwo, by inwestorzy – zamiast do sąsiedniej Malezji, Indonezji czy Tajlandii – próbowali swoich sił właśnie w tu.
Tajlandii czy Malezji nie da się porównać, bo Singapur nie ma w zasadzie nic, nawet tak rozległego terytorium – w końcu to "tylko" miasto.
Właśnie. Lee Kwan Yew stwierdził, że kluczem dla inwestorów jest łatwość porozumiewania się. W związku z tym wszyscy muszą uczyć się angielskiego – i to jest to, o czym mówił prezes City Banku - Sławek Sikora. Niby drobna rzecz, ale szalenie istotna, często decyduje o umiejscowieniu inwestycji. Myślę, że nawet rodzimi inwestorzy to rozumieją, bo często mogliby dokonać ekspansji na inne kraje, ale nieznajomość języka chłodzi ich zapał albo wręcz blokuje.
Teoretycznie u nas też nauka angielskiego jest powszechna. Gdzie więc leży ten problem, że w Polsce często nawet młodzi nie znają dobrze tego języka?
Tutaj widzę dwie rzeczy: optymistyczną i pesymistyczną. Optymistyczna to na pewno fakt, że w porównaniu do tego, co było 20 lat temu, zrobiliśmy ogromny postęp. Zarówno jeśli chodzi o powszechność, jak i dostępność angielskiego. Pesymistyczna to taka, że ten angielski jest najczęściej powierzchowny i jednak nauka dobrze funkcjonuje głównie w dużych miastach. W Singapurze rozwiązano to, wprowadzając angielski jako język urzędowy. I do dzisiaj, mimo wysokiego poziomu, jednym z priorytetów rządu to doskonalenie nauki angielskiego. Państwo organizuje kursy – dla Singapurczyków bezpłatne i płatne dla obcokrajowców.
Cóż, w Polsce na pewno nie wprowadzimy drugiego języka urzędowego...
Jasne, w Singapurze to było łatwe, bo to państwo wielokulturowe, a angielski jako język neutralny został dobrze przyjęty. Ale proszę zauważyć, że na przykład Finowie też doskonale znają angielski, choć fiński jest z zupełnie innej grupy językowej. Finom trudno się tego uczy, ale i tak jest to tam język powszechny.
Gdyby w Polsce dla kolejnych rządów jednym z priorytetów edukacyjnych była efektywna nauka angielskiego, to i efekty byłyby lepiej widoczne. Gdyby zagwarantowano długoterminowe środki w całym kraju, również w tzw. Polsce B, pewnie projekt by się udał. A tym, którzy by do tego prowadzili, stawiałoby się pomniki.
Czemu więc tego nie zrobiliśmy? Angielski był za mało priorytetowy dla polityków, czy może edukacja językowa jest po prostu za słaba?
I jedno, i drugie. Politycy faktycznie nie uznali, że jest to aż tak ważne, ale z drugiej strony edukacja jest słaba, bo brakuje nauczycieli, lektorów. Brakuje tych, którzy chcieliby wyjechać niczym "Siłaczka" nauczać angielskiego w mniejszych ośrodkach, nie jest to atrakcyjne finansowo. Gdyby politycy uznali, że nauczyciel angielskiego ma za wszelką cenę mieć dobrą pensję, na pewno by to pomogło.
Ale i tak fakt, że angielski jest niezbędny, przebija się do świadomości polityków. Pewnie widzą teraz, że o wiele łatwiej byłoby dyskutować z Cameronem o zasiłkach, gdybyśmy mieli w ręku argument, że polscy pracownicy przyjeżdżają z doskonałą znajomością języka, co pozwala na szybką adaptację.
Warto przy tym wspomnieć, że w Singapurze praktycznie cała edukacja leży w rękach rządu.
Prawie cała, bo istnieją szkoły zagraniczne dla dzieci inwestorów, biznesmenów. Singapurczycy myśleli tak: wysoki poziom edukacji jest niezbędny, bo ludzie, którzy przyjeżdżają robić interesy, patrzą na to miejsce również pod względem warunków życia. Czy jest bezpiecznie, czy moje dziecko pójdzie do dobrej szkoły. To był kolejny argument dla Singapurczyków, by rozwijać szkolnictwo. Władze Singapuru cały czas wysyłają swoich studentów na najlepsze światowe uczelnie, dają częściowo zwrotne stypendia, ale dają też gwarancję zatrudnienia. Wśród władz w Singapurze większość urzędników ma skończony nie tylko jakiś singapurski uniwersytet, ale i wysokiej klasy zagraniczny. Co ciekawe, szkoły międzynarodowe w Singapurze są dla rodowitych mieszkańców niedostępne.
Dlaczego?
Bo gdyby były dostępne, to dzieci najbogatszych Singapurczyków byłyby wysyłane tylko tam. Rząd stwierdził, że wtedy elity biznesowe nie będą zainteresowane wspieraniem rodzimej edukacji. A tak, edukacją są zainteresowani wszyscy. Sukces nauki tam to także ściąganie wybitnych fachowców z całego świata. Państwo o tym myśli i dba o to, by za wszelką cenę edukacja funkcjonowała dobrze. Spotkałem tam pewnego naukowca, świetnego fizyka, który mógł pracować wszędzie: Cambridge, Oxford... Wybrał Singapur. Wie Pan dlaczego? Bo uznał, że to tutaj ma najlepsze warunki do prowadzenia działalności naukowej: laboratoria, wyposażenie i tak dalej.
Co jeszcze moglibyśmy zaczerpnąć z singapurskiego modelu edukacji?
Nie chcę być obrazoburczy, ale mam wrażenie, że w Polsce każda dziedzina nauki waży tyle samo. W Singapurze jasno, na początku, zdecydowano, że trzeba rozwijać przede wszystkim nauki ścisłe i związane z technologiami. Tak też się stało i to był mechanizm napędowy. Tylko to może bowiem prowadzić do tworzenia przyjaznego biznesowi środowiska i proprzedsiębiorczego, w sensie technicznym, państwa. Dlatego Polskę powinno się chociaż trochę przestawiać w nauce na ten kierunek myślenia, choć pewnie spotkałoby się to z ogromnymi protestami. Aby dołączyć do prawdziwej elity gospodarczej potrzebujemy produkcji rzeczy o wysokiej wartości dodanej, takich jak stworzony przez Polaków niebieski laser – na którym i tak nie my, niestety, zarabiamy.
Tylko żeby stworzyć takie warunki, trzeba mieć pieniądze. Pana zdaniem Polska ma możliwość i środki, by zainwestować w edukację i naukę tak dużo?
Bez wątpienia nas na to stać. Polska nie jest biednym krajem, aspirujemy do G20. Co jest problemem? Po pierwsze wola, po drugie perspektywa i obawa. Wola polityczna może nawet by się znalazła, ale jest jeszcze perspektywa i obawa. I tutaj wychodzi kolejny atut władzy singapurskiej – działanie w dłuższym horyzoncie czasowym. U nas w polityce dominuje perspektywa "do wyborów". A inwestycja w szeroko pojętą naukę i innowacje to perspektywa o wiele dłuższa, na kilkanaście lat i nie da się nią po 2 latach pochwalić przed wyborcami.
Wierzy Pan, że polscy politycy są w stanie myśleć aż tak perspektywicznie? A może trzeba było myśleć tak w 1989 roku i zaprzepaściliśmy tę szansę bitwami o władzę? W Singapurze w latach 60. Lee Kwan Yew raczej nie myślał o utrzymaniu pozycji...
Faktycznie traktował władzę jako instrument do zmiany i unowocześnienia państwa. Gdy pytano go, czy pozwoli na wolne media, odpowiadał: oczywiście, jeśli tylko będą one pomagać w budowaniu dobrobytu Singapurczyków. Może Lee Kwan Yew nie był demokratą pierwszej kategorii, ale w budowaniu długofalowo dobrobytu osiągnął sukces. W Polsce na pewno łatwiej byłoby zrobić to w 1989 roku, zresztą mieliśmy wtedy polityków z daleką wizją. Jak chociażby Leszek Balcerowicz, z którego reform wszyscy do dzisiaj czerpiemy pełną garścią. A pamiętajmy, że wiele lat po jego kadencji mówiło się "Balcerowicz musi odejść". Dziś ta ocena zdecydowanie się zmienia i coraz bardziej docenia się jego dokonania. Tyle, że takie decyzje są bardzo trudne politycznie, bo nie dają efektu w ciągu 4 lat.
A nie jest tak, że polskie społeczeństwo już dojrzało do tego, by usłyszeć: musimy zrobić to i to, żeby waszym dzieciom było lepiej?
Ja uważam, że jak najbardziej nasze społeczeństwo potrafi słuchać racjonalnych argumentów, ale politykom wciąż wydaje się inaczej. Gdyby spróbowali wytłumaczyć, że robimy to dla dobra dzieci i efekt będzie gwarantowany, to mogłoby być na to przyzwolenie, mimo że niełatwo się wierzy politykom. Ale warunkiem jest jasny, prosty program, stworzenia warunków dla inwestorów i dla młodych innowatorów, by mogli realizować swoje pomysły. Jest tu szereg rzeczy, które można zrobić: uproszczenie prawa patentowego, zmiana systemu podatkowego, na co każdy minister finansów patrzy niechętnie...
O konieczności uproszczenia prawa mówi też prezes Sikora, ale czy u nas możliwe jest chociaż zbliżenie się do poziomu Singapuru z prostotą przepisów?
Może to trochę idealistyczne, co powiem, ale wierzę, że znajdzie się mąż stanu, który będzie gotów takiej zmiany dokonać. Z drugiej strony, w Polsce coś się już w tej kwestii rusza. Do "jednego okienka", o którym się tyle lat mówiło, wreszcie się zbliżamy. PIT-y nadal są skomplikowane, ale już można je wypełniać przez internet. Podatki, przynajmniej te dla przedsiębiorców, są u nas na przyzwoitym poziomie.
Poza tym, w pewnym momencie może nie wybuchnie bunt obywatelski, ale będzie tyle narzekania, że politycy będą musieli zająć się uproszczeniem prawa. I mam wrażenie, że wielu z nich coraz bardziej to rozumie.
Chociaż powiedzieliśmy sobie, że jesteśmy gotowi jako społeczeństwo na perspektywiczne zmiany, to nie ma Pan wrażenia, że jednak przeważają u nas postawy roszczeniowe, a nie proprzedsiębiorcze – i stąd ten populizm polityków?
Na pewno takich postaw jest dużo i nie wszyscy zrozumieją decyzje perspektywiczne. Przy czym zwróćmy uwagę na jedną rzecz w Singapurze: tam nie jest tak, że non stop działa “niewidzialna ręka rynku”. Wręcz przeciwnie – państwo ingeruje tam, gdzie uważa, że jest to potrzebne do rozwoju biznesu. Władza tam uważa, że edukacja czy bezpieczeństwo jest istotnym aktywem, a nie problemem. Rząd tez rozumie, że szczególnie musi dbać o system mieszkaniowy czy komunikację publiczną.
Czyli bardzo silne państwo, nie bojące się ingerować, choć liberalne gospodarczo. W Polsce potrzebujemy jeszcze wzmacniać państwo, by wprowadzać perspektywiczne wizje w życie, czy brakuje tylko męża stanu?
U nas, niestety, wzmacnianie państwa jest rozumiane negatywnie. W Singapurze wzmacnianie państwa kojarzy się z wzmacnianiem dla konkretnego celu: rozwoju biznesu czy zapewnienia bezpieczeństwa. Bo dla przyjaznego wizerunku było również bardzo ważne, by potencjalny inwestor nie miał żadnych obaw przed porwaniem lub pobiciem, a także by jego dzieci nie dały się uwikłać w narkotyki. Do tego ważna jest kwestia antykorupcyjna. Tam te standardy są bardzo wysokie. Singapur od lat przewodzi w rankingach zarówno w tej materii oraz w przychylności do rozwoju biznesu, co pokazuje zresztą jak te dwie kwestie są ściśle ze sobą powiązane.
Są kary dla urzędników?
Są, nie tylko grzywny czy więzienia, ale i chłosty. Występuje powszechny ostracyzm wobec osób, które kojarzą się z korupcją. Z drugiej strony, urzędnicy są najlepiej opłacaną grupą w Singapurze. Ministrowie i premier dostają takie pieniądze, jak ludzie na wysokich stanowiskach w korporacjach. Istnieje algorytm, który to wylicza na podstawie pensji prezesów 10 korporacji.
Jak wiele więc brakuje nam do Singapuru?
Powiem tak: trochę brakuje, ale głowa do góry. Deklaracje o uproszczeniu procedur prawnych słyszymy coraz częściej, sądy maja coraz lepszą infrastrukturę, czyli wzrasta szansa na podniesienie skuteczności prawa. Przykład grafenu pokazuje, że mamy również duży potencjał innowacyjny, czyli po prostu piekielnie zdolnych ludzi. Trzeba to tylko umiejętnie wykorzystać: przestawiamy zwrotnicę i rozpędzamy lokomotywę w kierunku mocno innowacyjnej gospodarki, zaglądając po drodze do stacji: Singapur. Z ich doświadczeń naprawdę warto skorzystać.