Reklama.
Reklama.
Reklama.
"Kibol nie istnieje"? Po kolejnych doniesieniach o stadionowym antysemityzmie pytamy o piłkę, kibiców i media
– Według mnie termin „kibol” stał się swoistym parasolem, umownym mianownikiem nie tyle dla realnie występujących w ruchu kibicowskim patologii, co dla całego środowiska – mówi dr Seweryn Dmowski, który naukowo zajmuje się badaniem futbolu.
Reklama.
W ostatnich dniach w mediach znów głośno zrobiło się o problemie stadionowych chuliganów, czy też po prostu “kiboli”. Najpierw poinformowano, że poznańska prokuratura ponownie przyjrzy się sprawie Lechitów, którzy na meczu z Widzewem śpiewali „Jazda z Żydami” czy „Waszym domem Auschwitz jest”, a gdyński sąd skazał zamieszanych w głośną bójkę z meksykańskimi marynarzami chuliganów Ruchu.
Później zaś “Gazeta Wyborcza” szeroko relacjonowała groteskowe momentami wyjaśnienia, które składali w sprawie dotyczącej antysemickich przyśpiewek fani Legii.
O kibicach, antysemityzmie, mediach i stadionach rozmawiamy z dr Sewerynem Dmowskim z Uniwersytetu Warszawskiego, doradcą Zarządu Ekstraklasy, naukowo zajmującym się badaniem współczesnego futbolu.
Ostatnie wydarzenia znów kierują uwagę mediów na kwestię antysemityzmu na stadionach. Jak ocenia pan skalę tego problemu?
Dr Seweryn Dmowski: W ciągu ostatnich lat stadiony Ekstraklasy stały się znacznie bezpieczniejsze, a problem, o którym mówimy – znacznie mniejszy. Tego typu incydenty wciąż się zdarzają, ale sytuacja jest diametralnie inna niż na przykład w latach dziewięćdziesiątych. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie bagatelizuję problemu antysemickich wybryków – są one niedopuszczalne, zasługują wyłącznie na potępienie i powinny być ze stadionów wyeliminowane, a osoby, które się ich dopuszczają, nie powinny być nazywane się kibicami. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet najbardziej haniebne hasła nie sprawiają, że stadiony staja się mniej bezpieczne.
Pytanie tylko, czy ten problem w ogóle da się wyeliminować. Wiele osób twierdzi, że antysemityzm i inne formy nietolerancji są wpisane w kulturę kibicowania. Że stadiony są wylęgarnią takich postaw. Czy w Polsce można sobie wyobrazić kibicowanie bez antysemickich czy rasistowskich okrzyków?
Istotą futbolu jest konfrontacja – treści czy przekazy o takim charakterze trudno jest całkowicie wyeliminować ze stadionów. To nie są i nigdy nie będą teatry. Ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że antysemickie okrzyki czy poglądy są immanentną cechą polskiej kultury kibicowskiej. Powinny one być stanowczo potępione. Twarde dane pokazują jednak, że dziś tak naprawdę mówimy o mniejszości, małej grupce ludzi. Ja chodzę na Legię od sezonu 1993/94. Pamiętam, jak kiedyś jawnie obraźliwe przyśpiewki, w tym antysemickie, śpiewała cała trybuna. Dziś intonuje je garstka ludzi.
Ale przecież to ci ludzie nadają trybunom ton. Bez nich trudno wyobrazić sobie kibicowanie.
Nie zgadzam się z tym. To nie najbardziej zaangażowani w doping kibice wznoszą antysemickie czy rasistowskie hasła. Poza tym na ogół przez większą część meczu dopingują oni swoją drużynę – jeśli pojawiają się treści przeciwko drużynie przyjezdnej, to rzadko przyjmują tak skandaliczny charakter. Podam zresztą przykład z własnego doświadczenia: byłem na meczu Legia – Widzew, podczas którego pojawiły się antysemickie przyśpiewki. A mam tę komfortową sytuację, że siedzę na sektorze 210 i dobrze widzę, co się dzieje na Żylecie.
No i co pan zauważył?
Że te karygodne piosenki czy okrzyki są wznoszone przez pojedyncze osoby. Zresztą ostatni artykuł w “Gazecie Wyborczej” również to potwierdza: przecież tam jest mowa o zaledwie kilkunastu osobach.
No dobrze, ale to przecież nie znaczy, że tylko kilkanaście osób śpiewało. Po prostu nie wszystkich udało się złapać i osądzić.
Nie jestem w stanie podać dokładnej liczby śpiewających, ale z mojej perspektywy to było najwyżej kilkanaście osób. Ale nawet jeśli było ich więcej, w co nie chce mi się wierzyć, to proszę zwrócić uwagę, że pięć tysięcy pozostałych ludzi z „Żylety” nie śpiewało. Przypomnę jeszcze inną sytuację – na meczu pucharowym z Molde na stadionie Legii był prawie komplet widzów. Kiedy przy piłce był czarnoskóry zawodnik drużyny przeciwnej, część kibiców próbowała go wybuczeć. Zostali oni wygwizdani przez własną publiczność, całkowicie zmarginalizowani! Tak więc nie zgadzam się, że to obrażający nadają ton – stanowią oni margines.
Ale czy ten margines można tolerować?
Nie wolno tolerować żadnych przejawów rasizmu. Jednak wszelkie działania prowadzące do podniesienia kultury kibicowania nie powinny być wymierzone przeciwko ludziom, tylko przeciwko konkretnym zachowaniom. Historia ostatnich lat pokazuje, że środowiska kibicowskie są gotowe do dialogu i potrafią oczyszczać swoje szeregi z ludzi o negatywnym nastawieniu, choć jest to niekiedy trudny i długotrwały proces.
A jeśli to nie wystarczy?
Uważam, że na pierwszym miejscu powinna być edukacja i jasne określanie, co jest niedozwolone. Jeśli to nie pomaga, potrzebne są sankcje, którymi dysponują kluby i państwo – zakazy stadionowe.
Czy polskie kluby prowadzą tego typu edukacyjne działania?
Znów powiem, że jest z tym coraz lepiej. W klubach Ekstraklasy dominuje postawa dialogu ze środowiskami kibicowskimi. I to daje naprawdę dobre efekty. Dobre wzorce płyną z Zachodu.
Za wzór często stawia się Anglię.
Rzeczywiście, angielskie kluby uchodzą za wzór prowadzenia dialogu z fanami i skutecznego wyizolowania tzw. „troublemakers” od pozostałych fanów, którzy nie sprawiają kłopotów. Ale w Polsce też dzieje się w tym temacie dużo dobrego. Niedawno ruszył projekt „Bezpieczne Stadiony Ekstraklasy”. Przewiduje on również działania edukacyjne – wraz z Polskim Związkiem Piłki Nożnej podjęliśmy już kroki na rzecz opracowania mechanizmu eliminacji treści niedozwolonych ze stadionów. Ale nie na zasadzie bezrefleksyjnego karania i odpowiedzialności zbiorowej, tylko przede wszystkim uświadamiania, edukacji, dialogu.
No tak, ale czy to wszystko nie są tylko pozorowane wysiłki? Czy po stronie klubów jest autentyczna wola, żeby takie zachowania wyplenić, czy raczej chodzi o to, żeby jakoś ułożyć się z kibicami i mieć spokój?
Moim zdaniem taka wola jest. Nawet jeśli pozornie nie dla wszystkich stanowi to równie istotny priorytet.
Nie wiem, czy pozornie...
Proszę jednak pamiętać, że i tak zrobiliśmy duży postęp. Ktoś powie, że szklanka jest w połowie pusta – ja uważam, że jest w połowie pełna! Trwałe i całkowite wyeliminowanie ze stadionów nietolerancji czy agresji wydaje się niemal niemożliwe. Nawet w krajach jak Anglia czy Hiszpania takie wypadki wciąż się zdarzają, nawet częściej niż w Polsce.
Sam spotkałem się z takim przypadkiem, gdy byłem w zeszłym roku na meczu Manchesteru City. Obok mnie siedział gość, który nieustannie wyzywał Yaya Toure od czarnuchów, a później skakał z radości, kiedy ten piłkarz strzelił bramkę. Czy jego zachowanie to dowód na skrajny rasizm, czy może raczej tylko przykład negatywnych emocji, które towarzyszą piłce? Chodzi mi o to, że choć takie zachowania nie powinny mieć miejsca, musimy pamiętać o proporcjach. Czasem łatwo jest popaść ze skrajności w skrajność, tak jak było z niedawną decyzją angielskiej Football Association, która zabroniła używania słowa “Yid”.
Co ono oznacza?
To slangowe, pogardliwe określenie Żydów – w ten sposób często nazywano kibiców Tottenhamu z racji tego, że temu właśnie klubowi tradycyjnie kibicowała żydowska diaspora w Londynie. Co ciekawe, fani Tottenhamu z czasem zaakceptowali to słowo i sami zaczęli się w ten sposób określać – mówili o sobie „Yid’s Army”. Mimo to władze FA zakazały ostatnio używania tego słowa ze względu na fakt, że może ono być potencjalnie obraźliwe.
Chciałbym jeszcze wrócić na nasze podwórko. Lektura opublikowanych przez “GW” zeznań pokazuje, kim byli zatrzymani za antysemickie hasła ludzie. I ten obraz nie pokrywa się ze stereotypowym przekonaniem, że agresywnymi kibolami są młodzi, wykluczeni ludzie z biednych blokowisk. Wśród skazanych był bankowiec, fryzjer, studenci...
Wszelkie dostępne badania pokazują, że “kibole”, w takim rozumieniu, jakie temu określeniu nadały media, nie stanowią żadnej zwartej, dającej się socjologicznie wyróżnić grupy. Powszechne wyobrażenie o tym, kto przychodzi na stadiony i o tym, kto sprawia kłopoty, jest zupełne niezgodne z rzeczywistością. Zresztą w ogóle dyskurs na temat “kiboli” jest bardzo uproszczony, tymczasem struktura i dynamika agresywnych zachowań jest znacznie bardziej skomplikowana, niż się wydaje. Powinny być przedmiotem dalszych badań, które pozwolą samo zjawisko lepiej zrozumieć i lepiej mu przeciwdziałać.
Ale skoro kibol nie istnieje, to kto robi zadymę?
Zadymiarze, chuligani. Ale według mnie termin „kibol” stał się swoistym parasolem, umownym mianownikiem nie tyle dla realnie występujących w ruchu kibicowskim patologii, co dla całego środowiska. Badania naukowe, a nawet przytoczone przez „GW” zeznania, wyraźnie pokazują ,że „troublemakerami” są bardzo różni ludzie. Media często wrzucają do jednego worka zwykłych kibiców, ultrasów i chuliganów.
Jak ocenia pan rolę mediów? Kibice uważają się za ich ofiary.
Zależy, o jakie media pan pyta, bo tak jak nie ma „kiboli”, tak i nie ma “mediów”. Każdy przypadek jest inny. Czasem relacjonowane są rzeczywiste wydarzenia, czasem nagina się fakty do określonych tez. Media mogą pełnić niezwykle pozytywną i ważną rolę, pod warunkiem, że będą wskazywały rzeczywiste zagrożenia i problemy oraz piętnowały je stosownie do skali niesionych przez nie zagrożeń. Odpalona na trybunach raca jest nielegalna, ale nie stanowi realnego zagrożenia dla bezpieczeństwa wszystkich na stadionie. Tak samo jeden antysemicki okrzyk, który też jest czymś złym i godnym potępienia, nie powinien uprawniać do formułowania twierdzeń, że na stadionach rośnie fala agresji. Fakty tego nie potwierdzają.
Czytaj także:
Reklama.