"Naskarżył" na Dudę do premier Nowej Zelandii. "Musiałem, bo rozumiem, co dzieje się w Polsce"
"Polska znajduje się w głębokim kryzysie dotyczącym praworządności, który został wywołany w sporej części przez działania prezydenta Andrzeja Dudy" – napisał w liście do premier Nowej Zelandii Jacindy Ardern doktor Marcin Betkier. W rozmowie z naTemat mówi, kim jest i dlaczego właściwie zwrócił się do szefowej nowozelandzkiego rządu.
Chociaż tyle mogłem zrobić mieszkając po tej drugiej stronie globu, będąc prawnikiem i nauczycielem akademickim. Nie było innego wyjścia widząc to, co dzieje się w Polsce.
Co dokładnie?
Nawet tu jest to bardzo czytelne. Władza sądownicza jest rozmontowywana kawałek po kawałku i podporządkowywana aktualnej większości parlamentarnej. To bardzo niebezpieczne, bo niszczona jest ciągłość instytucjonalna.
A jaka w tym rola Dudy?
Prezydent nie jest formalnie częścią większości parlamentarnej. Mamy semi-prezydencki system, czyli należałoby go uznać za część władzy wykonawczej, choć ma szczególny obowiązek – stać na straży Konstytucji. I z tego obowiązku, moim zdaniem, nie wywiązuje sie wcale.
Powiem więcej, jego działania doprowadziły do kryzysu związanego z Trybunalem Konstytucyjnym, czyli ma również aktywną rolę w całym procesie.
I trzeba było przestrzec przed nim premier Jacindę Ardern?
Nowa Zelandia jest szczególnym miejscem, pomimo braku dokumentu o nazwie "konstytucja" jesteśmy demokracją i rzeczy, które mają miejsce w Polsce, np. zwolnienie sędziów powyżej 65. roku życia, czy podporzadkowanie ich wyboru politykom, są tu nie do pomyślenia.
Szanuje się tu wartości i rozumie się to, że w dzisiejszym, "globalnym" otoczeniu wartości takie jak praworządność, czy demokracja są bardzo istotne. Kiedy duży europejski kraj taki jak Polska schodzi z demokratycznej ścieżki, wpływa tym samym na Europę i cały Zachód, w tym na Nową Zelandię. Obniża standardy demokracji i daje pewną legitymizację reżimom autorytarnym.
Stad uważam, że trzeba reagować na takie sytuacje. A dla mnie jako Polaka mieszkajacego tutaj, jest to szczególnie istotne, bo chodzi właśnie o Polskę. Zadziałałem, bo jako Polak rozumiem co się dzieje w moim kraju, pomimo calej propagandy otaczającej zmiany za rządów PiS.
Czyli chodziło o przedstawienie swojego punktu widzenia?
Dokładnie tak, chciałem jej przekazać co się dzieje w Polsce, żeby miała pełny obraz sytuacji i żeby mogla zareagować w taki sposób, w jaki uzna za możliwy. Wierzę bowiem, że podziela te same wartości co ja.
Dostał pan jakąś odpowiedź od Ardern?
Jeszcze nie. Ale myślę, że wiadomość została odczytana, dobrze odebrana i nie wiem, czy potrzeba tutaj jakiejkolwiek odpowiedzi.
Premier spotkała się w środę z Andrzejem Dudą. Śledzi pan wizytę polskiej delegacji?
Nie widziałem samej konferencji. Widziałem natomiast nagraną dłuższą wypowiedź prezydenta i czytałem krótki artykuł w "New York Times" dotyczący jego wypowiedzi na temat sądów z tej konferencji.
Jak wypadł prezydent?
Trudno mi ocenić nagranie autorstwa ambasady. Mówił dłuższą chwilę po polsku na temat współpracy dwustronnej. I tą tematykę prawdopodobnie powinen poruszać. Co do odpowiedzi na pytanie o sądy, to niestety powtórzył wewnętrzną propagandę.
Potwierdził również pośrednio problem, bowiem powiedział wprost, że chodzi o odsuniecie grupy sędziów. Tyle tylko, że ich przy okazji oczernił.
Duda odpowiedział też na niewygodne pytanie dotyczące polskiej polityki migracyjnej. Czy pana, jako Polaka mieszkającego i wykładającego na prestiżowej uczelni w obcym kraju, nie oburzają jego słowa?
Probuje nadać logiczny sens tym wypowiedziom. Z jednej strony prezydent przyjeżdża do kraju, dziękuje mu za przyjęcie polskich imigrantów, ludzi wywiezionych ze swojego kraju po napaści Niemców i Sowietów, i potraktowanie ich w sposób szczególny, bo te dzieci znalazły tu drugą ojczyznę.
Z drugiej strony prezydent mówi, że Polska nie przyjmuje imigrantów, bo byliby oni relokowani do Polski siłą i trzymani tam siłą. Jest w tym oczywista sprzeczność i ten argument o "siłowej relokacji" wydaje mi się wymyślony ad hoc. Uważam, że był dość słaby.
Urodził się pan w Nowej Zelandii czy wyemigrował z Polski na ten drugi koniec globu?
Przyjechałem tu robić doktorat, ale od razu urzekło mnie spokojne życie po tej stronie świata, jak również wspaniali ludzie, których tu spotkałem. Na początku myśleliśmy z żoną, że przyjedziemy tu tylko na czas studiów, żeby doświadczyć uroków i wyzwań życia za granicą i potem wrócić do kraju.
Ale po pewnym czasie postanowiliśmy nie wracać. Dzieci zaadaptowały się bardzo szybko. Nam zajmuje to trochę dłużej, ale jest to niesamowite doświadczenie. Wciąż uczymy się czegoś nowego o sobie i o tutejszych mieszkańcach.
I wykłada pan na uczelni w Wellington.
Tak, głównie prawo nowych technologii. Doktorat robiłem z prawa prywatności, w Europie powiedzielibyśmy, że z ochrony danych osobowych. Mam również sporo doświadczenia w regulacjach rynku i ochronie konkurencji, także interesuje mnie wszystko co jest na styku biznesu, technologii i prawa.
Ciekawa praca i dużo się dzieje. Polska nie ma wciąż dobrego modelu na regulacje ochrony danych osobowych. RODO/GDPR, moim zdaniem, nie spełni pokładanych w nim nadziei, także jest i będzie tu sporo do zrobienia.
A patrząc na perspektywę polską i to, co dzieje się w kraju, zastanawialiście się z żoną nad powrotem? Czy raczej wiecie już, że nie będzie do czego wracać?
Odpowiedź nie jest prosta. Jesteśmy optymistami i wierzymy, że Polska będzie trwała (bo ma trwać) i w tym sensie będzie do czego wracać. Ale pytanie czy chcemy wracać jest bardzo trudne i wielowymiarowe.
Dużo naszych umiejętności trzeba zaadaptować do nowego kraju/kultury/środowiska, co samo w sobie już jest wyzwaniem. Być może w Polsce byłoby nam łatwiej. Ale czy lepiej? Tego nie wiem. Z drugiej strony dzieci, wydaje nam się, że są tutaj szczęśliwsze i mają większe możliwości.
Sporo też znaczy dla nas samo miejsce zamieszkania – Wellington jest niedużym, spokojnym miastem, w którym wszystko, co jest potrzebne do życia, jest pod ręką. Trudno byłoby wrócić do Warszawy z jej korkami i dojazdami.
Czy list to był pierwszy taki manifest i protest przeciwko sytuacji w Polsce?
Nie, brałem udział w proteście w Wellington, gdy rozmontowywano Trybunał Konstytucyjny.
Protest był pana inicjatywą?
Nie, to była bardziej inicjatywa znajomych. W Polsce trwały protesty i chcieliśmy coś zrobić. Wahałem się czy pójść, bo raz, że raczej nie jestem wyrywny do protestów, a dwa, że język polityki w polskich mediach jest na bardzo niskim poziomie. Wystarczy spojrzeć na mainstreamowe media. Nie chciałem być tego częścią.
Ale oni mieli rację, że zmiany które się dokonywały, były fundamentalne, to przekraczało wymiar polityczny i trzeba było coś zrobić. Choćby pokazać, że jest się z tymi rodakami, którzy protestują w Polsce.
Doktor Marcin Betkier, wykładowca na uniwersytecie w Wellington.•archiwum prywatne
Był bardzo nowozelandzki – nie poszliśmy pod ambasadę, tylko spotkaliśmy się na górnej stacji kolejki na wzgórze Kelburn. To taki punkt widokowy. Wzięliśmy flagi i zrobiliśmy sobie zdjęcia, które koleżanka wysłała w świat.
Trzymając się prawniczych tematów: jak "posprzątać" ten bałagan w sądownictwie po rządach PiS?
To nie będzie łatwe. Bo jak to zrobić, żeby przywrócić niezależność sędziów i nie zrobić tego samego, co poprzednia partia, czyli nie wstawić swoich? Czy da się wycofać te zmiany, czy też trzeba będzie powołać nowe instytucje? No i w końcu co zrobić, jak to nie będzie możliwe? Przyznam szczerze, że to naprawdę ciekawy prawnie i niełatwy do rozwiązania problem.