"Bycie gejem w naszym kraju nie jest już stygmatem". Najsłynniejsi homoseksualiści w Polsce o wyroku WSA
– Uzasadnienie wyroku, odnoszące się do Art. 18 Konstytucji RP, to po prostu miód na nasze uszy i najlepszy prezent walentynkowy, jaki tylko mogliśmy sobie wymarzyć – mówi Jakub. Rozmawialiśmy z parą, w sprawie której Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie stwierdził, że Konstytucja nie zabrania małżeństw jednopłciowych.
Dawid: (śmiech) Być może zabrzmi to teraz nieco górnolotnie, ale nie staramy się jakoś specjalnie świętować tych Walentynek, bo chcemy, żeby każdy dzień naszego wspólnego życia był dla nas takimi mini-walentynkami. Myślę, że całym sekretem na dobry związek, jest bycie dla siebie kochanym na co dzień, a nie tylko 14 lutego.
Jakub: No dobra, ale prezent już rano był, bo dostałem śniadanie do łóżka, a codziennie tak nie mam, więc i nam św. Walenty też się na coś przydał.
Co znaczy dla Was piątkowe uzasadnienie wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego?
J.: Spodziewaliśmy się tego, że nie pozwolą nam na zawarcie ślubu w Polsce. Natomiast samo uzasadnienie wyroku, odnoszące się do Art. 18 Konstytucji RP to po prostu miód na nasze uszy i najlepszy prezent walentynkowy, jaki tylko mogliśmy sobie wymarzyć.
To nam dało nadzieję, że w Polsce może kiedyś być normalnie. I pokazało, że warto było walczyć w obronie sądów, bo dzięki temu mamy sędziów, którzy nie boją się iść pod prąd wobec obecnej władzy.
Czytałem waszą relację odnośnie wypadku, w którym został poszkodowany Dawid. Najbardziej zainteresowała mnie kwestia tego, że bez formalnego uznania związku przez władze służby ratunkowe mogłyby nie wyjawić twojemu partnerowi, w jakim jesteś stanie.
D.: Kiedy żyjemy w szczęśliwych związkach, na co dzień nie myślimy o tym, że coś może się nam stać. Że życie nagle może obrócić się do góry nogami. Ja miałem w grudniu wypadek – w bok mojego samochodu wjechał tir, zostałem lekko poturbowany. Ta sytuacja pokazała, jak istotną kwestia jest mieć odpowiednie prawa we własnym kraju.
Kuba, który jechał do mnie do szpitala, nie wiedział, czy lekarz udzieli mu informacji medycznej o stanie mojego zdrowia. Jako para homoseksualistów jesteśmy w takich sytuacjach bezbronni.
J.: Dawid na szczęście był przytomny i upoważnił mnie przed policją i lekarzem do otrzymania wszystkich potrzebnych informacji. Skończyło się szczęśliwie, jednak był to dla nas zimny prysznic.
W pierwszych latach naszego związku nie czuliśmy potrzeby brania ślubu. To ewoluowało w nas dopiero jakieś 4-5 lat temu. Może to kwestia tego, że do pewnych decyzji dojrzewa się z czasem.
Pamiętam historię naszego znajomego, którego wieloletni partner zmarł. Przez 30 lat mieszkali razem w mieszkaniu, będącym własnością zmarłego mężczyzny. Po jego śmierci policja nie chciała wpuścić jego partnera do mieszkania, które dzielili przez tak długi czas.
Strata ukochanego była dla niego strasznym przeżyciem, a dodatkowa trauma spowodowana tym, że sąsiedzi i znajomi musieli zeznawać, kim był dla zmarłego, jest nie do opisania. Policja pozwoliła mu jedynie zabrać rzeczy z tego mieszkania. Jego przykre doświadczenie otworzyło nam oczy.
D.: Będziemy dalej walczyć, na pewno odwołamy się od tego wyroku do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mamy nadzieję, że takie uzasadnienie odnośnie art. 18 doda odwagi sędziom NSA, którzy będą je brali pod uwagę przy orzekaniu decyzji. Że będą mieli jej więcej niż orzekający w niższej instancji
J.: Nasz pełnomocnik wyjaśniał nam, że to uzasadnienie jest pewnego rodzaju podkładką dla NSA. Poza wskazaniem, że art. 18 Konstytucji nie stanowi przeciwwskazań, pokazuje, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest archaiczny i ogranicza nasze prawa. Przez to stoi w sprzeczności z ustawą zasadniczą, która wszystkim obywatelom gwarantuje równość.
Wiadomo, że w obecnej Polsce podnoszenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego jest bezcelowe. Patrząc jednak na orzecznictwo Sądu Najwyższego, mamy świadomość tego, że sądy same mogą uchylić obowiązywanie niektórych przepisów.
Gdzieś na horyzoncie zawsze jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. W swojej retoryce PiS powtarza jednak cały czas, że własne sprawy załatwia się na swoim podwórku. Dlatego załatwmy ją po prostu tutaj.
J.: Absolutnie tak. Wiemy, że tydzień po naszej była inna sprawa mężczyzn, którzy chcieli zarejestrować swoje małżeństwo. Z rozmowy z nimi dowiedzieliśmy się, że w ich przypadku sędziowie korzystali z historii naszej sprawy. To już się dzieje, przez interpretację art. 18 Konstytucji zmieniła się optyka postrzegania takich związków jak nasz.
Wiesz, to jest też dla nas ważne, bo przez tyle lat przedstawiciele prawicy gnoili nas, mówiąc, że nie możemy wziąć ślubu w Polsce, bo zabrania tego konstytucja. Że zawierając małżeństwo za granicą, łamiemy prawo. I w jednej chwili sędzia na sali sądowej NSA udowadnia, że przez ten cały czas oni opowiadali zwykłe brednie.
D.: To pierwsze takie uzasadnienie polskiego sądu administracyjnego w historii. Widać zmiany, na które od dawna czekaliśmy.
Wierzycie w to, że zawieranie małżeństw jednopłciowych w Polsce stanie się faktem?
J.: Od piątku, tak.
D.: Ja na sto procent wierzę w to, że tak się stanie. To jednak kwestia czasu. Tak, jak kiedyś myślałem, że to potrwa lata świetlne, tak teraz uważam, że jest nam do tego naprawdę blisko. Na przeszkodzie stoi nam jednak nadal PiS i jego działania, które obróciły w pył Trybunał Konstytucyjny.
J.: Tak, jak mówiłem, zmieniła się optyka postrzegania. Kiedyś środowiska LGBT+ próbowały forsować zmiany pod hasłem zawierania związków partnerskich, a nie małżeństw żeby nie dawać argumentom prawicy, że domagamy się czegoś co jest zabronione przez Konstytucję. Teraz ten argument spektakularnie upada.
D.: Trzeba liczyć i samemu działać. Tak jak Robert Biedroń powtarza za Jackiem Kuroniem: "Nie palcie komitetów – zakładajcie własne". Tak my oczywiście liczymy na zmiany, jakie może przynieść popularność "Wiosny", ale działamy na swoim polu. Wspólnymi siłami możemy zdziałać więcej.
J.: Ująłbym to tak: Grzegorz Schetyna i PO mogliby skorzystać na lekcji dawanej przez Roberta Biedronia. Bycie gejem w naszym kraju przestało być stygmatem, nie jest już niczym złym. Mamy w polityce przykład tego, że ktoś, kto od wielu lat jest w związku ze swoim partnerem, może założyć partię i liczyć na spore poparcie. Może zatem warto o ten elektorat LGBT zadbać, a nie się go wstydzić.
D.: Sami zatańczylibyśmy takiego poloneza (śmiech). Na swojej studniówce szedłem w parze z dziewczyną…
Wbrew sobie?
D.: To była inna sytuacja, jeszcze zanim odkryłem swoją orientację. Co do "Poloneza równości" uważam, że to super inicjatywa, bardzo na czasie. Powinno być więcej takich akcji, kierowanych, przede wszystkim, do młodych ludzi. Jest dużo głosów, mówiących o tym, że młodzież się radykalizuje, skręca w prawą stronę. Ta inicjatywa pokazuje jednak, że wcale tak nie jest.
No tak, ale to też nie było do końca tak, że młodzież sama wpadła na ten pomysł. Akcja wyszła od organizacji "Miłość nie wyklucza", z finansowym wsparciem przez producenta lodów Ben&Jerry’s.
J.: Jakby na to nie patrzeć i kto by tego nie finansował, efekt jest wyraźny – kilkanaścioro chłopaków czy dziewczyn zgodziło się złapać za rękę i zatańczyć poloneza. Pamiętam swoje liceum i mam spore wątpliwości, czy moi koledzy z klasy zgodziliby się pójść w korowodzie, trzymając dłoń innego chłopaka.
Moim zdaniem to bardzo fajny ruch, pokazujący innym dzieciakom, że można być otwartym. Że fajnie być otwartym na innych. Że nie trzeba wstydzić się inności. Sam chodziłem do liceum na Bednarskiej przez dwa lata i wiem że jest trochę inne, bardziej specyficzne, od reszty szkół w Polsce. Oni jednak podnieśli pewien kaganek oświaty, pokazując uczniom innych liceów, że można.
Być może teraz w innych szkołach ponadgimnazjalnych dzieciaki pytają się nawzajem – "a co, ty byś nie zatańczył?". Dobrze, że takie rozmowy się zaczynają. To bardzo budujące.