Chcą doprowadzić Zybertowicza do bankructwa? Uczestnik Okrągłego Stołu: "Kłamie, powinien ponieść konsekwencje"
Dziś, gdy prof. Andrzej Zybertowicz stwierdził: "do dzisiaj wielu obserwatorów i komentatorów Okrągłego Stołu nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy, gdy powiedział – podczas Okrągłego Stołu władza podzieliła się władzą ze swoimi własnymi agentami", uznał, że nie może milczeć.
Aleksander Hall znalazł się w grupie 37 osób, które zdecydowały się podpisać pozew wobec prof. Zybertowicza. Wśród sygnatariuszy znaleźli się też m.in. Adam Strzembosz, Władysław Frasyniuk, Ryszard Bugaj, Jan Lityński czy Danuta Kuroń.
– Ten pozew opiewa na takie kwoty, że profesor Zybertowicz i jego żona znajdą się na skraju ubóstwa. Chyba nie o to powinno nam chodzić – skomentował w TOK FM rzecznik prezydenta Błażej Spychalski. Aleksander Hall w rozmowie z naTemat tłumaczy zatem, o co chodzi naprawdę.
Znalazł się Pan w gronie osób, które ponoć chcą doprowadzić prof. Zybertowicza i jego żonę na skraj ubóstwa.
Absolutnie nie. Intencje są zupełnie inne. Jeśli doradca prezydenta RP, który jest jednocześnie profesorem, wygłasza do młodych ludzi tezy historyczne w obecności głowy państwa, to musi ważyć słowa i kierować się prawdą. A jeśli kłamie i dopuszcza się oszczerstw, to powinien ponieść tego konsekwencje.
Na moją postawę w tej sprawie, na podpisanie tego pozwu, duży wpływ miało to, co wydarzyło się w połowie stycznia w Gdańsku, czyli tragiczna śmierć Pawła Adamowicza.
Myślę, że nastał najwyższy czas, aby ludzie sprawujący najwyższe stanowiska państwowe naprawdę brali odpowiedzialność za swoje słowa i potrafili je ważyć.
Zapewne jednak zdaje Pan sobie z różnicy zdań o ocenę Okrągłego Stołu.
O Okrągły Stół można się spierać. Ja należę do tych, którzy rezultaty obrad oceniają jako fakt niezwykle pozytywny. Choć oczywiście dziś wiadomo, że skutki Okrągłego Stołu były inne niż zaplanowała sobie ekipa gen. Jaruzelskiego i inne niż planowała "Solidarność". Ale rozpoczął się proces, który doprowadził do upadku tamtego systemu.
Czym innym jednak jest historyczna debata, ważenie różnych racji, a czym innym jest oszczerstwo. A tego dopuścił się prof. Zybertowicz.
Powróćmy zatem do wydarzeń z roku 1989. Pan przy Okrągłym Stole był uczestnikiem obrad w zespole ds. reform politycznych – tym samym, co Jarosław Kaczyński. Pamięta Pan, żeby obecny prezes PiS był jakoś zniesmaczony tym, w czym uczestniczy?
Absolutnie nie! Oczywiście nie odtworzę już dzisiaj po tylu latach tego, co kto dokładnie powiedział, ale pamiętam, że wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego były zawsze kompetentne, zrównoważone, merytoryczne, nie było w nich agresji. Tak, to był ważny członek naszego zespołu.
Jego prof. Zybertowicz też mógł mieć na myśli, wygłaszając swoją opinię o Okrągłym Stole?
Wypowiedź prof. Zybertowicza jest dość jednoznaczna. On nie mówi, że przy Okrągłym Stole mogło być kilku agentów, nie. On sugeruje, że większość to byli agenci, że najwyżej mogło się tam znaleźć kilku przyzwoitych naiwniaków. Do której grupy prof. Zybertowicz zalicza Jarosława Kaczyńskiego? To już pytanie do niego.
List otwarty Katarzyny Zybertowicz do Rzecznika Praw Obywatelskich dra Adama BodnarafragmentProszę o interwencję w sprawie tej próby zastraszenia i finansowego zniszczenia! Jak bowiem inaczej rozumieć postawę grupy 37 grożących pozwem? Czy sprawdzili ceny ogłoszeń, których domagają się w swoim „Wezwaniu”, w każdym ze wskazanych dzienników oraz na portalach internetowych? Już tylko z powodu kosztów realizacji tego żądania, zwykły obywatel zmuszony jest do wejścia na drogę procesową. Trzeba nie mieć umiaru albo być oderwanym od życia przeciętnej polskiej rodziny, by dodatkowo domagać się jeszcze wpłaty 50 tysięcy złotych - sumy przekraczającej moją roczną pensję!
To dzieje się w kraju, który jest kolebką "Solidarności"! Dlaczego grupa 37 nie stanie godnie do pojedynku na argumenty i racje - czyli: dlaczego nie jest gotowa do dialogu właśnie? Czyżby nie wierzyli w swoją prawdę? Czy potrzebują do tego wyroku sądu?
Apeluję do Pana o wezwanie tych ludzi do opamiętania się. Przecież wykorzystując swoje pozycje społeczne, sięgają po oręż finansowy, który ma zmusić do milczenia, złamać i zastraszyć. A może... posłużyć jako przestroga dla innych „nieprawomyślnych”?
Pozew z żądaniem wpłaty 50 tys. zł na rzecz WOŚP to jest Pana zdaniem jedyna droga? Nie ma tu pola do dyskusji niekoniecznie na sali sądowej?
Nie ukrywam, że to nie ja zainicjowałem tę formę sprzeciwu wobec kłamstwa prof. Zybertowicza. Jestem jednym z kilkudziesięciu sygnatariuszy. Z pełnym przekonaniem udzieliłem pełnomocnictw. Ale nie jestem w stanie, nie mam do tego żadnych upoważnień, aby wypowiadać się w imieniu pozostałych 36 osób.
Odpowiedź RPO Adama Bodnara na list Katarzyny ZybertowiczfragmentSzanowna Pani,
pozwolę sobie wyrazić stanowisko, że obecnie – niezależnie od działań systemowych i prawnych – konieczne są zmiany postaw samych uczestników publicznej debaty. Musimy uwolnić się od logiki wojny, czyli sytuacji, kiedy każdy atak jest odpowiedzią na atak przeciwnika, a w konsekwencji po pewnym czasie trudno jest odróżnić, kto jest napastnikiem a kto ofiarą, te role nieustannie się zamieniają. Myślę, że można to uczynić cofając się czasami pół kroku, nie bojąc się słowa przepraszam, zachowując należny szacunek dla inaczej myślących, dbając nie tylko o wolność, ale i o kulturę słowa. Warunek jest jeden – chęć porozumienia i gotowość do prawdziwego dialogu muszą być okazane przez obie (wszystkie) strony sporu.
Chcę wierzyć, że jest to możliwe. Także w przypadku sprawy, którą Pani opisuje, i która budzi mój najwyższy niepokój, zwłaszcza, gdy przytacza Pani swoją troskę o syna. Apeluję więc gorąco do obu stron o ponowne przemyślenie swojej postawy. Oczywiście oferuję też swoją pomoc, jeśli strony uznają, że potrzebne jest spotkanie i rozmowa na neutralnym gruncie. W każdej chwili jest to możliwe w Biurze RPO.
Pomoc w mediacji zaoferował Rzecznik Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar, do którego z prośbą o interwencję w tym sporze zwróciła się Katarzyna Zybertowicz, pisząc, że mąż jest ofiarą hejtu. RPO w odpowiedzi pisze o konieczności ograniczenia mowy nienawiści przez wszystkie strony sporu...
Ale w tym przypadku nie ma mowy o jakiejś mowie nienawiści po obu stronach sporu. W naszym stanowisku, mówię to z pełnym przekonaniem, żadnej mowy nienawiści nie ma. My stwierdzamy fakt, że mamy do czynienia z oszczerstwem.
Celowym?
Nie była to pierwsza wypowiedź prof. Zybertowicza, oględnie mówiąc, niezupełnie wyważona i historycznie rozsądna. Najwidoczniej prof. Zybertowicz ma taki styl. Jakie intencje temu przyświecają – nie chciałbym się wdawać w spekulacje.
Sam prof. Zybertowicz dziś o tym raczej nie wspomina, ale na początku lat 80., gdy zaczynał naukową karierę, był związany z PZPR i pisał prace o marksizmie.
Ja bym rozgrzeszał prof. Zybertowicza za tamten etap jego życia. Bardzo wielu ludzi, którzy byli w partii i np. na uczelniach nie widziało dla siebie innej drogi rozwoju.
Wielu przedstawicieli prawicy z kolei nie zamierza rozgrzeszać Pana za list do Czesława Kiszczaka, jaki został odnaleziony w archiwach w USA.
Powiem, że gdybym znów znalazł się w okolicznościach, jakie były wtedy, w lipcu 1990 roku, zrobiłbym to samo. Czesław Kiszczak odchodził wówczas z rządu Tadeusza Mazowieckiego. Zresztą byłem jednym z tych doradców premiera Mazowieckiego, którzy bardzo zachęcali go do tego, aby Czesław Kiszczak rząd opuścił.
To był kurtuazyjny list napisany przez jakiegoś członka mojego gabinetu, który podpisałem. Nie ma tam żadnych zachwytów wobec Kiszczaka. Jest kurtuazyjne podziękowanie za pracę w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego.