Był kierowcą i przyjacielem Kaczyńskiego. Tadeusz Kopczyński: "Ostrzegałem Jarka przed panią Basią"
– Jarek po Smoleńsku przeżył straszną traumę, większą pewnie niż po śmierci matki. A Antek Macierewicz tak mu głowę skołował, tak wbił do głowy, że w końcu uwierzył w zamach. On by chciał z brata zrobić męczennika, który zginął w zamachu i dla ojczyzny – mówi w rozmowie z naTemat Tadeusz Kopczyński, wieloletni kierowca i ochroniarz Jarosława Kaczyńskiego.
Pana znajomość z Jarosławem Kaczyńskim zakończyła się w 1999 roku. Był pan zatrudniony w spółce Srebrna, którą rządził Wojciech Jasiński, potem prezes Orlenu. Byliście skonfliktowani. Kaczyński powiedział: “Wojtek postawił mi ultimatum: albo on, albo ty. Muszę wybrać jego”. “Tak, no to wypierdalam” – odpowiedział pan. “To wypierdalaj” – zakończył Jarosław [źródło: "Jarosław", M. Krzymowski]. Miał pan do niego żal?Tadeusz Kopczyński w latach 80. pracował w "Tygodniku Solidarność”. Najpierw woził Tadeusza Mazowieckiego, potem Jarosława Kaczyńskiego. Był nie tylko szoferem, ale potem ochroniarzem, doradcą i przyjacielem rodziny Kaczyńskich. Pracował w Kancelarii Prezydenta i w spółce Srebrna.
Jest zawodowym dżudoką – posiadaczem czarnego pasa mistrzowskiego. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi.źródło: "Jarosław. Tajemnice Kaczyńskiego", Michał Krzymowski, Ringier Axel Springer Polska
Z początku trochę tak, ale wyszło na moje, bo szybko pogonił Jasińskiego z Orlenu. Jarek znał się z nim jeszcze z czasów studiów, potem Leszek Kaczyński, jak został szefem NIK-u, zatrudnił go u siebie. Później Jasiński przyszedł za Kujdę do Srebrnej. Od pierwszej chwili mi nie pasował, bo ja antykomunizm wyssałem z mlekiem matki, a on był prominentnym działaczem PZPR w Płocku. Pienił się, jak mówiłem coś na byłych komunistów. Z Jarkiem umówiłem się tak: “słuchaj, idę z tobą [do Srebrnej], ale pod warunkiem, że będę podlegał tylko tobie”. I za Kujdy było w porządku, ale Jasiński tylko przychodził i wydawał polecenia. W końcu Jarek mówi: “ja jestem twoim szefem, ale formalnie szefem spółki jest Jasiński”. Więc po prostu odszedłem.
Potem chyba go ruszyło sumienie. Jak Leszek został prezydentem, zadzwoniła pani minister z kancelarii mówiąc, że chce mnie odznaczyć Złotym Krzyżem Zasługi z okazji 25-lecia “Tygodnika Solidarność”. Gdy przypinał mi odznaczenie, powiedziałem “dziękuję Ci bardzo”. A on: “podziękuj Jarkowi, bo to była jego inicjatywa”.
To była praca i przyjaźń z Kaczyńskim? Nie tylko był pan kierowcą, ale dobrze znał pan jego rodzinę.
Nazwałbym Jarka przyjacielem. Z racji wieku (jesteśmy równolatkami) i poglądów politycznych dobrze się dogadywaliśmy. Jego poglądy mi się podobały. Przede wszystkim dekomunizacja, bo ja, tak jak on, jestem pies na komunę. Przy okazji miałem ciekawą pracę, stałą przepustkę do Sejmu, cały czas kręciłem się przy polityce. Z większością posłów i senatorów byłem po imieniu. Poznałem mamę Jarka, brata, brata ciotecznego, czyli Janka Tomaszewskiego.
Tadeusz Kopczyński przez wiele lat był szoferem Jarosława Kaczyńskiego. Sam mówi, że był kierowcą, ochroniarzem i przyjacielem.•Fot. Maciej Stanik / naTemat
Jana Marię Tomaszewskiego, czyli bohatera tzw. taśm Kaczyńskiego i afery Srebrnej. Swoją drogą prezes chyba trochę zawiódł się na rodzinie...
Ta afera to dęta sprawa. Przede wszystkim to nie było tak, jak niektórzy próbują wprowadzać w błąd, że myśmy dostali te budynki, gdzie dziś miałyby stanąć wieże.
To był myk handlowy, całkowicie legalny. Kiedy rozdzielano majątek PZPR-u, odpowiedzialnym za ten rozdział był Aleksander Hall, przez nas pieszczotliwie nazywany ciocią Halą (ze względu na jego charakterystyczny głosik). Zgłosiliśmy akces zakupu “Expressu Wieczornego”. Czerwoni mieli “Trybunę Ludu”, KPN dostał siedzibę przy Nowym Świecie, “Zieloni” coś jeszcze. Trzeba było te pisma kupić. U nas dogadano się z bankiem, który tam do dziś istnieje, w ten sposób: my im wynajmiemy lokal awansem na 13 lat, a oni nam zapłacą z góry. Bank przelał miliony złotych – za te pieniądze został kupiony “Express” plus budynki. Jarek nigdy tego nie krył. Nie da się utrzymać partii bez pieniędzy. A przecież nie było dotacji z Sejmu. Mogłoby być kiepsko.
Prezes partii rządzącej omawiał w siedzibie tej partii prywatną inwestycję, którą sfinansować miał kredyt ze zrepolonizowanego przez PiS banku. Na tym polega afera Srebrnej.
Z tego, co wiem, działał z upoważnienia swojej sekretarki, która jest w radzie nadzorczej Srebrnej. Wszystko było lege artis. Nawet jeśli jako prezes PiS nie miał prawa działać tutaj w imieniu partii, to miał prawo działać z upoważnienia członka zarządu spółki. Oczywiście wiadomo też, że wszystkim tak naprawdę zarządza Jarek. Jak mówił mi: “w Srebrnej rządzi Jasiński”, to ja odpowiadałem: “Jarek, taka gadka to do Władka, głąba ze mnie robisz? Jedno twoje tupnięcie nogą i Jasińskiego nie ma”. I potem Jasiński szybko wyleciał z Orlenu.
Miałem nosa do ludzi. Co najmniej w przypadku 90 proc. osób, przed którymi go ostrzegałem, potem przyznawał mi rację. “Wiesz co, miałeś rację, on mnie chciał zrobić w ch***” – mówił. Przed Jasińskim ostrzegałem, za Ludwika Dorna to mało mnie z roboty nie wyrzucił. “Zobaczysz, on cię będzie chciał wygiąć” – mówiłem. “Chyba zgłupiałeś”. Teraz tamten pluje na niego.
Ostrzegał pan też przed Barbarą Skrzypek, czyli słynną panią Basią.
Nikt z takim wdziękiem nie potrafił wyrzucić klienta z sekretariatu. Ona była niezwykle pracowita, nie patrzyła na zegarek. Wcześniej prowadziła sekretariat generała Janiszewskiego, szefa Kancelarii Prezydenta za Jaruzelskiego. Wie pan, tam nie brali ludzi przypadkowych. Żeby tam się dostać, trzeba było mieć referencje. Jak my przyszliśmy do kancelarii, ona już siedziała za biurkiem. Jak odchodziliśmy, sama poprosiła Jarka, czy mogłaby z nim przejść do PC. Tłumaczyła, że nie chce mieć nic wspólnego z Wachowskim [szefem gabinetu prezydenta Wałęsy]. “Jak pan odejdzie, on zacznie się tu rządzić” – mówiła. Wydawało mi się to dziwne.
Jarek ją sprawdzał – nie była w żadnym zbiorze u Milczanowskiego, ani na liście TW. Ja mówię: “mnie się to nie podoba, zauważ kim ona była przedtem”. Dziwiło mnie, że ktoś pracuje w wierchuszce sekretarek i nagle rezygnuje. Jarek tłumaczył, że prowadziła sekretariat bez zarzutu. Przyjął ją i od 20 lat pracują razem, parę razy awansowała, została dyrektorem.
Mówił pan, że w latach 90. Kaczyński lustrował wszystkich pod kątem ewentualnej agenturalnej przeszłości. Nawet pana. A teraz okazuje się, że np. były szef Srebrnej Kujda był TW “Ryszardem”. Tak samo jak ambasador Andrzej Przyłębski.
Nawet by mi przez myśl nie przeszło, że pan doktor nauk ekonomicznych Kujda może być TW. Jarek na pewno o tym nie wiedział. Pamiętam, jak powstało PC, był taki cinkciarz z Krakowa, który cholernie chciał się dostać na listę do Sejmu, ewentualnie do Senatu. Jarek go sprawdził i pogonił. Sprawdzał wszystkich.
Wspomniany przez pana Jasiński był w PZPR, a Kaczyńskiemu to nie przeszkadzało.
Jasiński był w PZPR, ale nie był kapusiem.
A Piotrowicz, prokurator stanu wojennego?
Jarek widocznie wiedział o jego przeszłości, ale Piotrowicz okazał się bardzo sprawnym prawnikiem – w takim sensie, że jest przebojowy, nie da się zastraszyć, idzie do przodu nawet po trupach. Widocznie Jarek ma awersję dla kapusiów, a nie dla ludzi, którzy byli w partii, choć dziwię się bardzo. Przecież od początku wiedział też, że Jasiński był czerwonym pająkiem.
Wieloletni kierowca Kaczyńskiego mówi, że ostrzegał go przed "panią Basią", czyli Barbarą Skrzypek•Fot. Maciej Stanik / naTemat
Pojawiają się komentarze, że “taśmy Kaczyńskiego” zniweczyły wizerunek prezesa jako skromnego, ascetycznego polityka. Jaki jest według pana jego stosunek do pieniędzy?
U niego były trzy rzeczy najważniejsze: rodzina, kot Buś i partia. Poza tym nic go nie interesowało. Była np. taka sytuacja, że podjechałem pod dom i wyszła jego mama Jadwiga. “Panie Tadeuszu, pan powie Jarkowi albo niech pan weźmie za niego pensję, bo drugi tydzień nie przyniósł i ja już na życie nie mam”. Był czas wypłaty, przychodził główny księgowy i czekał przed drzwiami. Jarek nie miał dla niego czasu. No to wziąłem te pieniądze, wcześniej pani Basia wypisała mi upoważnienie. Pani Jadwiga dziękowała mi później.
Wie pan, gdyby Jarosław Kaczyński wygrał milion w totolotka, wszystkie pieniądze przeznaczyłby na partię.
Czyli kasa interesuje go wyłącznie wtedy, gdy dotyczy działalności partyjnej?
Tak jest. Mało tego. Z niego się śmiali, ja mu zwracałem uwagę: “Jarek, kurde, weź jakieś buty sobie kup”. Nie to, że był abnegatem. Nie był. Ale raz wyszedł, patrzę, a on buty ojca założył. Wyglądał jak kot w butach. Mama dbała o jego ubiór, kupowała mu koszule. Ja znalazłem dobrego krawca. Jak odeszliśmy z Kancelarii Prezydenta, wszystkie osoby, które tam pracowały, nie mogły się nachwalić. Dostawały “trzynastki”, Jarek podpisywał takie sprawy lekką ręką. Pracownicy mieli pieniądze, które im się należały, bez żadnego wyciskania. Ale dla siebie? Tak jak mówię – kot, rodzina, partia.
W książce “Jarosław” Michała Krzymowskiego mówił pan, że Kaczyński nie spał w hotelach, bo na noc musiał być u mamy i kota.
Dlatego wracaliśmy nieraz o drugiej, trzeciej nad ranem. Chyba dwa razy nocowaliśmy w Szczecinie. Mama Jarka nie zasnęła dopóki nie zjawił się w domu. A kot, jak podjeżdżaliśmy samochodem pod dom, był już na parapecie. Poznawał po pracy silnika, że to jego pan przyjechał. Jego mama wiedziała, że jak kot wyskakuje na parapet znaczy, że Jarek już jest.
Pan od lat nie ma kontaktu z Jarosławem. Myśli pan, że bardzo zmienił się po katastrofie smoleńskiej? Nie brakuje głosów, że kieruje nim trauma, może nawet chęć zemsty.
Wałęsa mówił, że Kaczyńscy to dwa oddzielne ciała, ale jedna osobowość. Jeden bez drugiego nie potrafi żyć. Nie miałem brata bliźniaka, ale widziałem ich relacje. Leszek aż do przesady martwił się o Jarka. Dzwonił, mówił: “słuchaj, zobacz co tam z Jarkiem”. A Jarek siedział obok.
Leszek miał wrzody żołądka i kiedyś była taka sytuacja, że stracił przytomność w Sejmie. Nie wiadomo było, co się dzieje. Jarek go szukał. Jedynym człowiekiem, który wiedział, co się działo, był Ludwik Dorn. Ale nic nie powiedział. Jak się Jarek po pewnym czasie o tym dowiedział, to się wściekł i obraził. A wcześniej byli w najlepszej komitywie. Moim zdaniem Jarek za bardzo uwierzył Macierewiczowi.
Uważam, że w Smoleńsku nie było żadnego zamachu. Tam był błąd pilota, a na to nałożył się sowiecki porządek na lotnisku. Poza tym jest chyba część prawdy w tym, że generał Błasik jednak był w kabinie pilotów. Jak jechaliśmy z Jarkiem i robiło się krytycznie, groziło nam spóźnienie, on się wykłócał: "Nie możesz szybciej?”. Ja mówiłem: “to kup w końcu helikopter”. On nie miał prawa jazdy i często było: “wjedź tu”, “a pojedź tędy”. A ja: “tu nie mogę, pod prąd wjadę”, “tu jest zakaz”. Leszek Kaczyński, którego też woziłem, tylko siedział, nerwowo patrzył na zegarek i zacierał ręce. On nie powiedział “Tadek, przyspiesz”.
Tadeusz Kopczyński woził też Lecha Kaczyńskiego. Był "przyjacielem rodziny".•Fot. Tomasz Wierzyński / AG
Wśród kierowców VIP-ów jest przekonanie, że szef nie ma prawa się spóźnić. Sytuacja była być może podobna w tym sensie, że Leszek może wezwał Błasika: “panie generale, spóźnimy się?”. A ten poczuł się jak ten VIP-owski kierowca i stanął przy pilocie. W ten sposób mógł wywierać pewną, choć nie bezpośrednią presję. Miller [były szef komisji badającej katastrofę smoleńską – red.] jednak miał rację.
Jarosław Kaczyński twierdzi inaczej. Tak jak Antoni Macierewicz.
Tak, Jarek w to nie uwierzył. Antek to trochę szalony facet. Dziwię się. Zaczynał od Che Guevary, później mu to przeszło, a jak Kuroń zaczął tworzyć czerwone harcerstwo, to on zrobił konkurencyjne "czarne harcerstwo”. Antek wyczuł koniunkturę, że przy Smoleńsku może przykleić się do Jarka.
Sam nie wierzy w zamach? Robi to cynicznie?
Oj chyba tak, chyba robił to dla własnego interesu. Uczepił się komisji smoleńskiej. Rozumiem, że Jarek przeżył straszną traumę, większą pewnie niż po śmierci matki. A Antek tak mu głowę skołował, tak wbił do głowy, że w końcu uwierzył w zamach. On by chciał z brata zrobić męczennika, który zginął w zamachu i dla ojczyzny.
Jest pan dumny ze swojego przyjaciela? Z tego, co robi w kraju po wygranych wyborach?
Jak najbardziej. Zachęcałbym go, żeby absolutnie nie ustępował. On jest patriotą w najlepszym tego słowa znaczeniu. Choć popełnia pewne błędy i jedzie po bandzie… Podpisałbym się obiema rękami, z pewnym wyjątkiem. Z pewnymi ludźmi nie wchodziłbym w komitywę. Tylko że Jarek ma gołębie serce.
Był taki poseł, który odszedł z PiS, próbował tworzyć swoją partię, a potem wrócił i klęknął przed prezesem: “Jarek, przebacz, zgrzeszyłem, nigdy więcej tego nie zrobię”. Jarek go przyjął, on dziś jest ministrem. Nazwisk nie będę wymieniał.
Kaczyński potrafi wybaczyć ludziom, którzy mu zrobili krzywdę, ale jest też bezwzględny w stosunku do tych, którzy próbują mu szkodzić. Szczególnie, gdy chodzi o pamięć brata i o rodzinę.
Co jest według pana jego ostatecznym celem w polityce? Chciałby być prezydentem, “naczelnikiem państwa”?
Kiedyś miał marzenie, by zostać przywódcą europejskiej chadecji – myślał, żeby stworzyć międzynarodową grupę z kilku partii. Jego wzorem był de Gaulle. Dziś na pewno jego celem jest całkowita dekomunizacja. A najbliższym – wygranie wyborów na tyle, żeby móc zmienić konstytucję.
Tadeusz Kopczyński zakończył współpracę z Jarosławem Kaczyńskim w 1999 roku•Fot. Maciej Stanik / AG