• "Różowa Linia" to reportaż Marka Gevissera wydany w Polsce przez Wydawnictwo Poznańskie
• Mark Gevisser, reporter z RPA, przez siedem lat jeździł po świecie i rozmawiał z osobami LGBT. Wśród nich jest np. Ciocia Tiwo z Malawi, która wyprawiła pierwsze w tym kraju homoseksualne zaręczyny, za co została skazana na 14 lat ciężkich robót
• "Różowa Linia. Jak miłość i płeć dzielą świat" Marka Gevissera pokazuje, jak kwestia praw osób o różnych orientacjach seksualnych i tożsamościach płciowych dzieli współczesne społeczeństwa
• W "Różowej Linii" Mark Gevisser porusza również kwestię Polski, która – podobnie jak Węgry czy Rosja – również jest nią przedzielona
• Z okazji premiery "Różowej Linii" w Polsce rozmawiamy z Markiem Gevisserem

W swoim znakomitym, obszernym reportażu "Różowa Linia" Mark Gevisser udowadnia, że owa linia wcale nie przebiega równo, a o podziale na "postępowych" i "zacofanych" nie może być mowy. Dziennikarz, który sam jest homoseksualnym mężczyzną i szczęśliwym mężem, analizuje sytuację osób LGBT na świecie, rozkłada na czynniki pierwsze (często cyniczne) działania polityków po obu stronach, ale przede wszystkim oddaje głos osobom queer. Jak to jest być queer w różnych częściach świata?

"Po obu stronach tych frontów są ludzie tacy jak Ciocia Tiwo, która wprawiła Malawi w stan szoku, organizując pierwsze w kraju homoseksualne zaręczyny; Michael, który uciekł z Ugandy przed dyskryminacją i przemocą, by po dramatycznych perypetiach osiąść w Kanadzie; Pasza, transpłciowa kobieta, która w moskiewskim sądzie toczy spór o prawo do widywania syna; Martha i Zaira, para lesbijek z Meksyku, walczących o jednoczesne uznanie ich za matki; grupa transpłciowych dzieciaków z Michigan, które otwierają przed dorosłymi świat skomplikowanych tożsamości płciowych" – czytamy w opisie "Różowej Linii" wydanej przez Wydawnictwo Poznańskie.

To książka monumentalna i niezwykle ważna, której w Polsce – o której zresztą Gevisser w swoim reportażu obszernie pisze – rozpaczliwie potrzebowaliśmy. Dlaczego? Bo daje nadzieję. Ale czy Różowa Linia ma szansę zniknąć z mapy świata? Czy społeczność LGBT będzie mogła cieszyć się na całym świecie nie tylko pełnią praw, ale przede wszystkim możliwością bycia sobą i kochania, kogo się chce? O tym, dlaczego wcale nie jest to takie proste, mówi w rozmowie ze mną Mark Gevisser.

"Różowa Linia. Jak miłość i płeć dzielą świat": wywiad z Markiem Gevisserem

Zacznijmy od początku. Czym jest Różowa Linia?

Różowa Linia to pojęcie, które ukułem, gdy próbowałem zrozumieć trwającą obecnie a całym świecie dyskusję o orientacjach seksualnych i tożsamościach płciowych. Gdy przysłuchiwałem się tej debacie jako homoseksualny mężczyzna oraz dziennikarz, zdałem sobie sprawę, że opisuje ona i definiuje – jak również dzieli – świat w sposób, którego nawet nie potrafilibyśmy sobie wyobrazić jedno pokolenie wstecz. Używam określenia Różowa Linia, aby pokazać właśnie to ostatnie – jak ta dyskusja nas rozdziela.

Kogo oddziela od kogo?

Różowa Linia tworzy zupełnie nowe podziały, co wyraźnie widzimy w Polsce. Po jednej stronie są ludzie, rodziny, społeczeństwa, kraje, które w coraz większym stopniu rozumieją, że każdy potrzebuje równych praw. Po drugiej stronie mamy jednak zgoła odmienne myślenie i przekonanie, że osoby queer to zagraniczni agenci, którzy rozpowszechniają u nas "ideologię lGBT", aby zagrozić naszej kulturze i naszym wartościom. Po tej dobrej – bo tak możemy ją nazwać – stronie Różowej Linii są również ludzie, którzy uważają, że muszą uratować osoby queer, które żyją po drugiej stronie. 

Właśnie. Gdzie w tym podziale są osoby LGBT?

Gdzieś pośrodku. Ich życia są instrumentem w rękach tej nowej polityki. W mojej książce "Różowa linia" chciałem zrozumieć, w jaki sposób owa linia działa i dlaczego w różnych częściach świata jest skrajnie inna. Chciałem również odpowiedzieć na pytanie, co oznacza dziś być osobą queer i żyć w świecie przedzielonym Różową Linią. Moja książka nie tylko opowiada więc o samej Różowej Linii, ale jest zbiorem ludzkich historii.

I co oznacza dziś być osobą queer?

Jak pokazuję w "Różowej Linii", w różnych częściach świata oznacza to zupełnie co innego. W niektórych jest to po prostu bycie częścią społeczeństwa. W innych oznacza życie w ukryciu lub nieustanną walkę.

A dla Ciebie?

Osobiście lubię słowo "queer". W języku angielskim było ono kiedyś obrazą dla gejów, ale oznacza ono również "dziwny" i "inny". Lubię je właśnie dlatego – że możemy coś zobaczyć z "dziwnej" i "innej" perspektywy. Dla mnie bycie osobą queer jest więc widzeniem czegoś pod kątem. Jest postrzeganiem społeczeństwa w nieco inny sposób, gdyż nie jest się osobą heteronormatywną. Właśnie to chciałem uchwycić w "Różowej Linii".

Udowadniasz w niej również, że Różowej Linii nie można łatwo zaznaczyć na mapie świata. Nie jest to prosty podział na ludzi "postępowych" i "zacofanych", ale o wiele bardziej skomplikowana kwestia. 

Na początku opowiadam historię Cioci Tiwo (Tiwonge Chimbalanga), ktora została wychowana w wiosce w Malawi, którą zresztą odwiedziłem. To najbiedniejsze miejsce, jakie kiedykolwiek widziałem. Nie ma tam samochodów, elektryczności, internetu – żadnego połączenia z "nowoczesnym" światem. 

Mimo że Ciocia Tiwo miała ciało mężczyzny, była traktowana jak dziewczyna. Jej wujek, z którym mieszkała, potrzebował bowiem kobiety do opieki nad domem i gotowania. Był więc zadowolony, że Ciocia Tiwo chce być kobietą i wykonywać "kobiece" obowiązki. Oczywiście był to patriarchat i nie była to idealna sytuacja, jednak mimo wszystko Ciocia Tiwo mogła być kobietą. Jeśli ktoś ją obrażał, za karę musiał dać jej rodzinie np. kurę. To wszystko działo się w świecie, na który nowoczesność nie miała żadnego wpływu. 

Problemy Cioci Tiwo zaczęły się, gdy przeniosła się do miasta. Zachowywała się tam w sposób, który w jej mniemaniu był normalny. Gdy chciała wyjść za mężczyznę, wyprawiono im ceremonię zaręczynową, która w Malawi ma publiczny charakter. Dowiedziała się jednak o tym gazeta, która opublikowała artykuł pod tytułem "Geje się zaręczyli". Ciocia Tiwo została aresztowana i skazana na 14 lat ciężkich robót za stosunek homoseksualny, mimo że nikt jej na nim nie nakrył. 

Podkreślę, że prawo, które wykorzystano do jej osądzenia, tzw. “sodomy law”, pochodzi z Europy i zostało ustanowione w Afryce przez Brytyjczyków. Na tym przykładzie dobrze widać, dlaczego łatwe podziały po prostu nie są możliwe. 

Na przestrzeni ostatnich dwóch dekad sytuacja osób LGBT na świecie zmieniła się diametralnie. Jest to obecnie najbardziej prężny ruch społeczny. Dlaczego to dzieje się właśnie teraz?

Jest to jedna z głównych tez mojej książki. Z powodu globalizacji, ale przede wszystkim z powodu tego (bierze do ręki smartfon). Jeśli masz smartfona, nie tylko jesteś połączony ze światem, ale masz również coś bardzo ważnego – prywatność. Ja nie miałem ani tego, ani tego. Gdy w latach 80. dokonałem coming outu, myślałem, że jestem jedynym gejem na świecie. A teraz sięgasz po smartfon i bum! Masz dostęp do społeczności i informacji, możesz eksplorować swoją tożsamość w zaciszu własnego pokoju. Ale to tylko jeden z powodów, dlaczego te zmiany dzieją się akurat teraz.

Jaki jest kolejny?

Masowe migracje, szczególnie z prowincji do miast. W Europie miało to miejsce w XIX wieku, ale w innych częściach świata – w Chinach, Indiach, Ameryce Łacińskiej – dzieje się to teraz. Miliony ludzi przenoszą się do dużych metropolii, a co za tym idzie, zostawiają swoje rodziny, mają autonomię osobistą i zarabiają własne pieniądze, których część mogą wysyłać na wieś i pomóc swoim rodzinom, co zapewnia im pewnego rodzaju wolność.

I jest też trzeci powód, wobec którego możemy być krytyczni, ale ma on olbrzymie znaczenie: swobodny przepływ towarów. Marki, które otwierają swoje filie na całym świecie, często wspierają osoby LGBT, gdyż dzięki temu wydają się bardziej młodzieżowe i cool. Przemysł rozrywkowy również ma olbrzymie znaczenie. Jeszcze przed przyjaznym LGBT Netflixem była telewizja satelitarna, dzięki której w małej miejscowości w Afganistanie czy Rosji można było obejrzeć "Willa i Grace" czy migawki z parady równości na BBC.

W mojej książce zamieszczam historię (moim zdaniem niezwykle ważną), którą opowiedziała mi wspaniała ukraińska aktywistka Olena Szewczenko. Gdy w 2013 roku chciała wziąć tęczową flagę na Majdan, usłyszała od swoich koleżanek i kolegów z ruchu rewolucyjnego: "Nie rób tego, Ukraina nie jest na to gotowa". Olena odpowiedziała: "Tak, zgadzam się z wami, Ukraina nie jest na to gotowa, ale nie możemy tego zatrzymać. Ukraińcy LGBT idą naprzód dzięki internetowi czy podróżom na Zachód, jedyne co możemy zrobić to dotrzymać im kroku".

W niektórych miejscach na świecie wydaje się to jednak dzisiaj prawie niemożliwe.

Przychodzi moment, gdy musisz podnieść wzrok znad smartfona i spojrzeć w oczy rodzica, który cię ukarze, księdza, który powie, że jesteś grzesznikiem i władz, dla których twój sposób życia jest nielegalny. Pytałaś, co oznacza dzisiaj bycie queer – oto olbrzymia część tej tożsamości. Musisz ciągle przełączać się między dwiema strefami czasowymi. W jednej strefie czasowej wszystko dzieje się bardzo szybko (chociaż nie wszystko jest idealne), w drugiej czas toczy się bardzo wolno, a ludzie poruszają się wokół ciebie jak żółwie.

Niedawno odbyłem wspaniale spotkanie z czytelnikami w Łodzi. Wśród publiczności zauważyłem starsze kobiety. Nie rozumiałem, dlaczego tutaj są – nie wyglądały na osoby queer, a niektóre sprawiały wręcz wrażenie konserwatywnych. Potem okazało się, że były to matki transpłciowych dzieci, które tworzą grupę i specjalnie przyszły na moje spotkanie autorskie. To było absolutnie niesamowite. 

Jedna z nich przyjechała z małej miejscowości oddalonej od Łodzi o 100 kilometrów. Jej dziecko dowiedziało się w internecie, że istnieje możliwość tranzycji płci i ta kobieta pojechała z nim do Warszawy, aby spotkać się z lekarzem. Dla tej rodziny czas biegnie więc szybko. Mieszkają jednak na prowincji, w miejscu, w którym czas płynie bardzo wolny. 

Ich otoczenie zupełnie tego nie rozumie. Nawet ich własna rodzina nie chce z nimi rozmawiać, ponieważ ci rodzice zaakceptowali swoje transpłciowe dziecko. Nie mogło ono już nawet chodzić do szkoły w swojej miejscowości i musi uczyć się w Warszawie. Dla mnie ta historia doskonale pokazuje, co to znaczy być dzisiaj queer. To dziecko ma jednak olbrzymie szczęście – wsparcie rodziców.

Porównałeś ruch LGBT do ruchu na rzecz praw kobiet czy ruchu praw obywatelskich. 

Każde pokolenie ma swój ruch, który – nawet jeśli nie skutkuje powstaniem raju na Ziemi – w jakiś sposób zmienia świat. Dla obecnego pokolenia to ruch LGBT i – a przynajmniej mam taką nadzieję – ruch klimatyczny. Trzeba jednak pamiętać, że fakt, że ruch LGBT już się rozpoczął, nie oznacza, że poprzednie się zakończyły. One wciąż trwają i będą trwać zawsze. 

Ludzie queer cieszą się na Zachodzie coraz większymi prawami, jednak w innych krajach dyskryminacja rośnie niemal wprost proporcjonalnie, co udowadniasz w "Różowej Linii". Dlaczego jest to aż tak powiązane?

 Na przestrzeni lat, podczas których zgłębiałem ten temat, zrozumiałem, że działa to na zasadzie akcji i reakcji. Dlaczego? Po pierwsze, ponieważ osoby queer "zajmują coraz więcej miejsca".

Homoseksualizm istniał zawsze, ale dzisiaj osoby LGBT żądają widoczności i praw. To olbrzymie wyzwanie dla patriarchatu i męskości. Ta reakcja bierze się ze strachu i obserwujemy ją głównie w krajach, w których bardzo silną pozycję mają monoteistyczne religie, jak chrześcijaństwo, islam czy judaizm, które opierają się na księgach, podług których powinno się żyć. Łatwo jest więc tam powiedzieć: "to jest przeciwko naszej religii".

W erze globalizacji niektórzy liderzy mają także wrażenie, że – w miarę, gdy świat jest coraz bardziej świecki i połączony – tracą kontrolę nad swoimi ludźmi. Konserwatywni politycy muszą znaleźć więc sposób, aby utrzymać kontrolę w czasach, w których coraz więcej osób jest wolnych otwartych i niezależnych myślowo. Jak utrzymać władzę? Można wywołać moralną panikę i powiedzieć: "popatrzcie, jaka groźna jest dla nas sekularyzacja". To właśnie dzieje się w Polsce. 

Niestety. Ale nie tylko u nas.

To polityka PiS, Orbana czy Putina, a także władz wielu krajów Afryki. Ci liderzy niekoniecznie muszą być homofobami. Po prostu rozumieją, że mogą wykorzystać osoby queer do zbudowania własnej polityki strachu. Głoszą więc: "ten nowy, liberalny świat jest zagrożeniem, dlatego dołączcie do nas". 

Czyli to wszystko wynika ze strachu?

To strach i polityczna manipulacja. Jest jeszcze Kościół, który – co widzimy w Polsce – także traci kontrolę, gdyż opuszcza go coraz więcej młodych ludzi. Hierarchowie usilnie trzymają się swoich argumentów, myśląc, że dzięki nim utrzymają swoją władzę, ale tak naprawdę jest zupełnie odwrotnie. Widzimy to w Irlandii, w której Kościół katolicki również ma mocną pozycję. Jestem jednak pewny, że to, co stało się w Irlandii – a zagłosowano tam za jednopłciowymi małżeństwami i prawem do aborcji – stanie się również w Polsce.

Dlaczego tak myślisz? Wielu Polaków po dobrej stronie Różowej Linii powoli traci nadzieję.

Na razie nie ma oczywiście w Polsce planu referendum, ale młodzi ludzie się sekularyzują. Zobaczmy, ile osób wzięło udział w Strajku Kobiet lub wychodzi na ulice podczas Marszu Równości w Warszawie. Dziesiątki tysięcy! 

Młodzi ludzie są bardzo radykalni, ale gdy biorą śluby i zostają rodzicami, często stają przed dylematem, czy wracać do Kościoła i chrzcić swoje dzieci. To ważne pytanie. W Irlandii większość odpowiedziała na nie: "nie" W Ameryce Łacińskiej, w której również dokonała się radykalna zmiana w kwestii jednopłciowych małżeństw, odpowiedź także brzmiała "nie".

Ameryka Łacińska to zresztą część świata, która zmienia się najszybciej, co jest niesamowite. Jednak ostatnio ruch antygenderowy rośnie tam w siłę. Akcja i reakcja. To nigdy nie działa w prostej linii, ale przypomina taniec: dwa kroki w przód i jeden do tyłu.

Dlaczego znacznie więcej ludzi niż jeszcze kilka, kilkanaście lat temu popiera przyznanie praw osobom LGBT?

Z wielu powodów. Jednym z nich jest widoczność. Gdy ktoś decyduje się na coming out, ludzie, którzy znają go osobiście, często zmieniają swoje nastawienie. Mówią: "przecież to dobra osoba, którą kocham i której ufam". Oczywiście nie jest tak zawsze – wiele dzieci zostaje odrzuconych przez rodziców, a dorosłych jest zwalnianych z pracy. Drugim powodem jest wspomniana już kultura popularna. Popatrzmy, na Netflixie jest "Sex Education" i jest świetne! (śmiech) 

Jest też trzeci powód, bardzo ważny. Rafał Trzaskowski powiedział na Marszu Równości w 2021 roku: "Parada to święto (...) wszystkich, którzy patrzą w przyszłość". Wspierając ruch LGBT, pokazujemy więc, że jesteśmy nowocześni, globalni i wierzymy w europejską jedność. Że chcemy być po tej samej stronie, po której są państwa Zachodu, a tym samym liczyć się na światowej scenie. 

To bardzo uproszczone pytanie, ponieważ – jak udowadniasz w "Różowej Linii" – jest wiele czynników, które należy wziąć pod uwagę, ale gdzie na świecie sytuacja osób LGBT jest najgorsza?

Powiedziałbym, że sytuacja jest najgorsza w miejscach, w których istnieją prawa, które kryminalizują nie tylko seks jednopłciowy, ale również mówienie o homoseksualizmie, co widzimy, chociażby w Rosji. Prawo to bowiem – nawet jeśli nie jest ostro egzekwowane – utrudnia życie osobom queer, jak również daje przyzwolenie na przemoc wobec nich.

Jednak w Moskwie nie miałbym wcale problemu ze znalezieniem partnerów na Grindrze czy Tinderze. Nawet w miejscach uważanych za najgorsze na świecie, możliwe jest więc znalezienie nieco przestrzeni. Jednak sytuacja osób queer w Rosji, Ugandzie, Ghanie czy Nigerii komplikuje się, gdy postanawiają zrobić coming out.

A gdzie w takim razie ta sytuacja jest najlepsza?

Najlepsza sytuacja osób LGBT jest tam, gdzie mają one pełnię praw: w krajach w północnej i zachodniej Europie, wschodniej Azji czy Ameryce Łacińskiej. To nie jest jednak oczywiste w USA – Różowa Linia przebiega przez całe terytorium Stanów Zjednoczonych. Co więcej, to USA zapoczątkowało politykę Różowej Linii, którą nazywa wojnami kulturowymi. Dzisiaj obserwujemy tam, chociażby ostry atak na osoby transpłciowe.

A jak oceniłbyś sytuację osób LGBT w Polsce?

W kwestii praw LGBT Polska nie jest na dobrej pozycji. Obowiązuje w niej jednak jedno podstawowe prawo, które w Unii Europejskiej jest koniecznością – prawo antydyskryminacyjne. Z kolei jeśli chodzi o sytuację jest dość dobrze, chociażby z powodu rosnącej widoczności osób queer. 

Myślę że jest tak nie tylko dzięki członkostwie w UE, ale również historii walk o prawa człowieka w Polsce. Mam wrażenie, że podczas gdy polskie społeczeństwo jest konserwatywne, katolickie i oporne na zmiany, to ma duże zrozumienie dla ludzi walczących o wolność, które wzięło się chociażby z lat 80. XX wieku. 

Tak, my, Polacy, kochamy walczyć o wolność. Jako osoba homoseksualna, która bacznie obserwuje sytuację osób LGBT na świecie, co powiedziałbyś tej społeczności – wciąż domagającej się pełni owej wolności – w Polsce? 

Żyjcie zgodnie ze sobą i swoim sercem. W kwestii wyrażania siebie bądźcie jednak strategiczni. Walczcie o widoczność, ale jednocześnie znajcie jej ryzyko i bądźcie przygotowani na ewentualne konsekwencje. Młodym osobom, które planują coming out, zawsze zadaję jedno pytanie: czy jesteście niezależni finansowo? Jeśli nie, to jak poradzicie sobie w sytuacji, w której rodzice się od was odetną? Czy jesteście na to gotowi? Jeśli nie jesteście, poczekajcie.

Osobom LGBT w Polsce chciałbym również powiedzieć, aby budowały sojusze. Wszędzie na świecie widziałem, że podczas gdy swoją tożsamość trzeba odkrywać samemu, to nie da się tego zrobić w pojedynkę. Nie ma nic silniejszego niż wspierające osoby: rodzice, rodzina, kościoły, pracodawcy, media. Sojusznicy nie tylko nas chronią, ale są również efektywnymi adwokatami naszych praw. Wsparcie jest najważniejsze.