Godson o polskiej polityce: I tak wygląda lepiej niż w Nigerii, tu oponentów czasem się morduje

Mateusz Przyborowski: Śledzi pan kampanię wyborczą w Polsce?

John Godson: Śledzę.

I pana zdaniem mamy jazdę bez trzymanki?

Wydaje mi się, że zaostrzanie dyskursu politycznego jest normalne podczas kampanii wyborczej. Zarówno w interesie Zjednoczonej Prawicy, jak i Koalicji Obywatelskiej jest to, aby był podział, ponieważ wtedy obywatele głosują pod wpływem emocji. Wydaje mi się jednak, że dla dobra i zdrowia Polek i Polaków, i ogólnie dla społeczeństwa, nie warto kierować się wyłącznie emocjami, ale przede wszystkim rozsądkiem.

Afera wizowa, wolta PiS przeciwko Berlinowi, Unii Europejskiej i imigrantom. Ataki posłów prawicy na Agnieszkę Holland za "Zieloną granicę", mimo że filmu nie widzieli. Do tego niejasności wokół majątku premiera Morawieckiego i jego żony. Często łapie się pan za głowę, czytając wieści z Polski?

Szczerze mówiąc i tak wygląda to o wiele lepiej niż w Afryce czy w samej Nigerii, gdzie oponentów politycznych czasami po prostu się morduje. Zdecydowanie wolę rodzaj polskiej polityki, gdzie ludzie mogą się kłócić, chociaż czasami przekracza się granice. Wolałbym jednak, żeby temperatura walki o władzę była bardziej normalna niż doprowadzana do czerwoności.

W Polsce też pamiętamy zabójstwo prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza na scenie WOŚP czy Marka Rosiaka, zastrzelonego w łódzkiej siedzibie PiS asystenta europosła Janusza Wojciechowskiego. Kiedy w 2007 roku pierwszy raz kandydował pan do Sejmu, kampania wyborcza też była tak ostra?

Zawsze była walka między PO a PiS, między ultraprawicą, centroprawicą a lewicą. Osobiście zawsze trzymałem się tego z boku. Ludzie się różnią, nawet w rodzinie, jednak mimo wszystko warto się szanować. Nie można nikogo stygmatyzować i potępiać ze względu na poglądy, nie tylko polityczne. Szanujmy się. I z takim podejściem wszedłem do polskiej polityki, a wcześniej do rady osiedla i rady miasta w Łodzi. Wyrażam swoje opinie, ale w sposób szanujący ludzi. Jestem też otwarty na wysłuchanie innych, nawet tych, którzy mają inne zdanie.

Taka polityka w Polsce chyba nie istnieje. Szef rządu mówi o poprzednikach "partacze", prezes partii rządzącej lidera opozycji nazywa "ryżym". PiS chwyta się wszystkiego, by utrzymać władzę, a politycy KO nie pozostają dłużni na takie zaczepki i w sumie trudno się temu dziwić. Tylko co na to wszystko Polacy – obywatele kraju, który ponoć chce być uznawanym w świecie za poważne państwo?

Doskonale pan wie, że cel tego zaostrzonego języka jest jeden – zohydzenie oponenta. Mnie w takiej polityce trudno się odnaleźć. Uważam, że wręcz musimy się różnić, ale musimy się też szanować. Posłużę się przykładem dyskusji o związkach partnerskich. Nie ukrywam, że byłem temu przeciwny, a jednym z moich głównych oponentów był wtedy Robert Biedroń. Szanuję jednak Roberta i wiem, że mogę nazwać go kolegą i ma prawo do wyrażania swoich poglądów, tak samo, jak ja mam do tego prawo.

W Nigerii mówi się o aferze wizowej? W końcu w tym kraju również miało dochodzić do nieprawidłowości.

Raczej się o tym nie mówi. O wszystkim, co dotyczyło Nigerii w tej sprawie, dowiedziałem się z polskich mediów. Poza tym skala jest nieporównywalna z tym, co działo się w Azji czy Indiach. Problem Nigerii jest taki, że na 300-milionowy region jest tylko jeden polski konsul. I to od zawsze było podnoszone, nawet kiedy byłem posłem i szefem parlamentarnego zespołu ds. Afryki.

Próbowaliśmy interweniować, bo nigeryjscy przedsiębiorcy zgłaszali skargi – chcieli przyjechać do Polski, mieli opłacone szkolenia itd., ale nie było terminów na spotkania ws. wiz, albo jak już mieli takie spotkania, to wszyscy hurtem dostawali odmowy.

Polska nie może być traktowana jak poważny kraj, chcący budować relacje międzynarodowe i prowadzić biznes z afrykańskimi przedsiębiorcami, kiedy traktuje ich obywateli w sposób nonszalancki i bez poważania. To powinno się w końcu zmienić. Inne kraje rozumieją, co daje współpraca międzynarodowa, widzą szansę, możliwości i potencjał.

Jest to o tyle ciekawe, że przez wiele lat Polska pracowała na dobre relacje z krajami afrykańskimi. Kiedy Polska aspirowała do bycia członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, Afryka wspierała nas w dążeniu do tego celu. Polacy przyjeżdżali też do Afryki, by budować te relacje. Niestety, teraz nasz kraj zachowuje się niepoważnie.

Mamy kilkaset uczelni w Polsce, które szukają międzynarodowych studentów. Inne kraje, jak Wielka Brytania, Niemcy czy USA, biją się o nich. Polskie uczelnie też ich chcą, jednak jest problem z terminami wizowymi, ponieważ jest tylko jeden konsul.

Pan mówi o budowaniu relacji międzynarodowych, a polski premier straszy falą imigrantów. Fundacja Niezależne Media, związana z mediami zarządzanymi przez Tomasza Sakiewicza, przygotowała niedawno broszurę, zachęcającą do głosowania 4 razy "nie" w referendum 15 października. Zdjęcie na okładce przedstawia ponton z czarnoskórymi uchodźcami i napis: "To już inwazja. Oni tutaj płyną! Powiedz NIE napływowi nielegalnych imigrantów do POLSKI!". Przekaz jest jeden: Polska tylko dla Polaków.

Po pierwsze, do tematu imigracji trzeba podejść rozsądnie. Po drugie, trzeba rozróżnić chcianą imigrację od niechcianej. Pierwszy rodzaj tej migracji to wspomniani studenci, którzy chcą kształcić się w Polsce – po studiach niektórzy zostają, a niektórzy wyjeżdżają, w tej grupie są też biznesmeni. Drugi rodzaj to azylanci, którzy mogą być ciężarem dla danego państwa. I dla tej drugiej grupy granice powinny być zamknięte – takie jest moje zdanie. Nie można jednak wylewać dziecka z kąpielą! I powiedzieć, że wszelka imigracja jest zła.

Zobaczmy, ilu Polaków żyje i pracuje za granicą. Wielka Brytania, Niemcy, zachodnia Europa, USA, a nawet Afryka. Traktujmy innych tak samo, jakbyśmy sami chcieli być traktowani. Jak czuliby się Polacy, gdyby źle ich traktowano w innych krajach? To nie jest dla mnie rasizm, to jest ignorancja albo inaczej – niskie kompetencje międzykulturowe.

Apeluję do premiera i innych polityków obozu władzy, żeby zważali na słowa. To, co mówią, może się podobać niektórym i przez ten populizm mogą zdobywać polityczne punkty, ale trzeba pamiętać, że to jest miecz obosieczny.

Po wybuchu afery wizowej przedstawił pan swój plan, jak rozwiązać problemy migracyjne. Stwierdził pan wprost, że Polska nie ma właściwej polityki migracyjnej i zaproponował utworzenie nowego ministerstwa – do spraw migracji. Politycy z rezerwą patrzą jednak na proponowane przez pana rozwiązania. Poseł Michał Jach z PiS stwierdził, że wątpi, czy "Polska byłaby zainteresowana zapraszaniem zarobkowych migrantów właśnie z Nigerii".

W detalach można o tym dyskutować i rozkładać to na czynniki pierwsze. Nie zmienia to jednak faktu, że potrzebne są jakieś komórki organizacyjne, których głównym celem będzie opracowywanie i wdrażanie polityki migracyjnej państwa. Kiedy byłem posłem, premier Donald Tusk powierzył to zadanie ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych Jackowi Cichockiemu. Powstał nawet dokument i sam zgłaszałem do niego pomysły. Był plan powołania pełnomocnika rządu ds. imigracji. Uważam, że to rozwiązanie jest nadal aktualne do zrealizowania.

Problemem, jaki mamy teraz we Francji czy w innych krajach Zachodu, jest to, że powstały getta imigrantów i nie ma odpowiedniej polityki integracyjnej i imigracyjnej. Adaptacja dla osoby, która przyjeżdża do danego kraju, uczy się języka i poznaje jego historię, będzie lepsza niż dla kogoś, kto tego nie otrzymuje. Ja jestem tego przykładem.

Za miesiąc minie 7 lat, odkąd mieszkam znowu w Nigerii, ale rozmawiam z panem po polsku. I jeśli ktoś mówi coś negatywnego o Polsce, zawsze staję po stronie naszego kraju. Chciałbym, abyśmy nie byli krótkowzroczni i apeluję do polityków Zjednoczonej Prawicy i opozycji, aby zaczęli myśleć, jak mężowie stanu, a nie jak karierowicze, którzy chcą tylko wygrać wybory raz na 4 lata.

Jest pan konserwatystą, a jak pan ocenia dotychczasową politykę PiS?

W sferze polityki społecznej i za program 500 plus wystawiam im ocenę 4+. Moim zdaniem ten program trzeba jednak zreformować, żeby nie było to zbyt duże obciążenie dla państwa. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, politykom Prawa i Sprawiedliwości wystawiam dwóję, ponieważ zepsuli relacje z Unią Europejską. Polska jest tak mocna, jaka jest jej siła w UE.

Będąc pomiędzy Niemcami a Rosją, nie możemy nie mieć mocnej afiliacji w sferze ekonomii z UE, a militarnie mocnej afiliacji z USA. To są priorytety polityki zagranicznej, a Zjednoczona Prawica to zepsuła. Nie oznacza to, że mamy się zgadzać na wszystkie propozycje z Brukseli, ale można się nie zgadzać w sposób bardziej dyplomatyczny i niegodzący w inne kraje.

To, w jaki sposób PiS demonizuje Niemcy i Angelę Merkel, jest dziecinne. Priorytetem dla Polski powinna być mocna pozycja w Unii. Nie można uprawiać polityki zagranicznej z pozycji kompleksu niższości.

Dalej: reforma sądownictwa może i była potrzebna, ale nie może być tak, że rząd kontroluje niezawisłość sędziów. Mam wielu dobrych znajomych z PiS i całej Zjednoczonej Prawicy, ale mówię o tym, ponieważ mam swoje zdanie, kocham Polskę i to jest mój drugi dom.

"Tak! Należy wyjść z Unii Europejskiej!" – to okładka prorządowego tygodnika "Do Rzeczy", który ukazał się niecałe dwa tygodnie przed wyborami. A pan mówi o dobrych relacjach z Brukselą…

Ja powiem panu tak: Polska nie osiągnęłaby tego wzrostu gospodarczego bez przystąpienia do Unii Europejskiej. Jest wiele rzeczy do poprawy w UE, ale trzeba być częścią tych zmian. Wyjście Polski z Unii byłoby dla nas katastrofą. Przepraszam najmocniej, ale jeśli Polska wyszłaby z UE, byłaby traktowana jak druga Białoruś. I nie chodzi jedynie o położenie geograficzne.

Dlaczego odszedł pan z PO w sierpniu 2013 roku?

Kiedy wstępowałem do PO w styczniu 2004, było to ugrupowanie centro-prawicowe. W partii była cała gama polityków od prawa, przez centrum, do lewa i wszyscy się szanowali. W 2012 roku, kiedy powstawały różne ustawy o aborcji, związkach partnerskich itd., nagle w klubie pojawiła się dyscyplina w głosowaniach. W sprawach światopoglądowych do tej pory było tak, że każdy mógł głosować zgodnie ze swoim sumieniem.

Protestowałem przeciwko tej dyscyplinie partyjnej. Po drugie, zaczęto mówić, że każdy, kto głosuje przeciwko związkom partnerskim, to tak, jakby głosował razem z PiS. Odszedłem na znak protestu i to był jedyny powód. Mimo to często głosowałem z PO, nawet za udzieleniem wotum zaufania rządowi Donalda Tuska w 2014 roku.

W grudniu 2013 roku został pan wiceprezesem Polski Razem Jarosława Gowina, ale już rok później zrezygnował pan z tej funkcji, a następnie został pan wykluczony z partii, bo zagłosował właśnie za udzieleniem wotum zaufania rządowi Donalda Tuska. Na początku lutego 2015 został pan członkiem klubu parlamentarnego PSL. Sporo tych politycznych barw jak na półtora roku. W którym miejscu czuł się pan najlepiej?

W każdym z tych miejsc były plusy i minusy. W Platformie czułem się dobrze, problem pojawił się dopiero wraz z dyscypliną głosowań. Najgorzej czułem się w Polsce Razem, bo dla Jarosława Gowina nie liczyło się nic poza osiągnięciem celu i już wtedy zaczęła się jego współpraca z PiS, a tam nie chciałem być, bo nigdy nie podobała mi się atmosfera ataku, ostrego języka i szczucia. Najlepiej czułem się w klubie PSL, ponieważ czułem się jak w rodzinie i wśród szczerych ludzi.

Co pan uważa za swój największy sukces jako poseł polskiego Sejmu?

W skali makro wydaje mi się, że poprawianie wizerunku Polski jako kraju tolerancyjnego. Kiedy zostałem pierwszym ciemnoskórym posłem w historii Polski, przeprowadzono ze mną kilkadziesiąt zagranicznych wywiadów, w tym z BBC. Zawsze podkreślałem, że Polska to przyjazny i otarty kraj. Za sukces uważam też projekt Go Africa, czyli poprawianie stosunków polsko-afrykańskich i doprowadzenie do strategicznej umowy o współpracy między Polską a Nigerią.

W skali mikro promocja Łodzi, w której mieszkałem. Podczas moich dyżurów do biura poselskiego zawsze przychodziło po kilkadziesiąt osób i wiele problemów udało się rozwiązać. Nigdy też nie uważałem się za polityka, a za społecznika, który wykorzystuje politykę do poprawiania sytuacji moich wyborców. To teraz powinien chyba pan zapytać o moje porażki (śmiech).

Jeśli coś przychodzi panu do głowy, to proszę powiedzieć.

Moją porażką były momenty, kiedy byłem wciągany w język nienawiści pomiędzy prawicą a lewicą.

Politycy lewicy atakowali mnie, że jestem ciemnoskóry, a nie jestem tolerancyjny, tylko homofobiczny. Ci z prawej strony atakowali mnie z kolei za to, że jestem zbyt mało konserwatywny i wyciągam rękę do osób o innych poglądach.

Czasami mówiłem językiem moich oponentów i to nie był prawdziwy John Godson, za co przepraszam.

W 2016 roku wrócił pan do Nigerii. Znudziło się panu nad Wisłą?

To nie tak, ponieważ tęsknię za Polską i jakbym miał możliwość, tobym kandydował. Kiedy w 2015 roku nie udało mi się zdobyć mandatu poselskiego, uznałem, że mogę wykorzystać ten czas, by coś zrobić w Nigerii. Moi rodzice byli już w podeszłym wieku i cieszę się, że taką decyzję podjąłem, bo rok i dwa miesiące później zmarł mój ojciec. Ten czas spędziłem więc z najbliższymi. Brakuje mi Polski.

Często przylatuje pan do kraju?

Przed covidem przylatywałem co dwa miesiące, od czasu pandemii byłem tylko raz. Planuję przylecieć po wyborach. Powiem też panu, że taka wyprawa to nie jest tanie przedsięwzięcie – 2 lata temu bilet kosztował ok. 4500 zł, teraz prawie 20 tys. zł.

W wywiadzie dla RMF FM w 2021 roku powiedział pan, że Afryka bardziej pana potrzebuje niż Polska i prędzej czy zostanie pan prezydentem Nigerii. Zrezygnował pan jednak z prawyborów, a w marcu tego roku przegrał pan wybory na senatora.

Ja nie muszę być prezydentem Nigerii. Uważam, że mam wiedzę, doświadczenie i pomysły na rozwiązanie problemów kraju. Jak tylko zobaczyłem, kto jest kontrkandydatem na prezydenta, że ma zdolności i doświadczenie, zrezygnowałem i wspierałem go. Kandydowałem do senatu, ale niestety przegrałem.

Cóż, polityka w Nigerii niestety zaczyna się i kończy na pieniądzach. Moi niektórzy oponenci do senatu wydali na kampanię w przeliczeniu na polskie pieniądze nawet 20 mln zł. Uposażenie senatora w jednej kadencji nie zwróci tych pieniędzy.

A co z pańskim 600-hektarowym ranczem? Hodował pan bydło, świnie, kozy, zajmuje się pan uprawą orzechów nerkowca, mango, palmy kokosowej i zbóż.

Aktualna informacja jest taka, że byliśmy atakowani przez lud Fulbe (inaczej zwani Fulanie – red.), który prowadzi inwazje na fermy w Nigerii. Otruto nam ponad 30 kóz i cztery psy, ukradli nam krowy. Byliśmy zmuszeni do zawieszenia działalności i prowadzimy obecnie fermę w Abudży, gdzie jest bezpieczniej. Fulanie uważają, że zwłaszcza hodowla krów jest ich dziedzictwem i nikt inny nie powinien się tym zajmować. Zostaliśmy zaatakowani w styczniu 2018 roku i to było tak bolesne, że już prawie pakowałem walizki i byłem bliski powrotu do Polski.

Chciałby pan wrócić?

Tak, bo Polska również jest moim domem. Mam tu rodzinę, fundację, sad owocowy. Wydaje mi się, że jak już wrócę, to połowę roku, tę cieplejszą, będę spędzał w Polsce, a chłodniejsze miesiące w Nigerii.

A chciałby pan wrócić do polskiej polityki?

Jest takie przysłowie "Nigdy nie mów nigdy". Sondowano mnie przed tegorocznymi wyborami i może bym kandydował, ale chyba było już za późno.

Były propozycje?

Tak.

Czy to były propozycje od Trzeciej Drogi, skoro najlepiej czuł się pan w PSL?

Tego nie ujawnię. Mogę jedynie powiedzieć, że w tych wyborach kibicuję Trzeciej Drodze i na tę koalicję będę głosował w wyborach. 15 października będę głosował w ambasadzie.

Pana zdaniem opozycja, która do wyborów idzie w oddzielnych komitetach, ma szansę wygrać i stworzyć koalicyjny rząd, czy tę szansę dostanie jednak Zjednoczona Prawica?

Moim zdaniem konfiguracja, w jakiej znajduje się opozycja, jest optymalna. Dobrze, że jest Trzecia Droga, dobrze, że jest Koalicja Obywatelska i dobrze, że jest Lewica. Wszystkie te ugrupowania potrzebują siebie nawzajem, muszą się wzmacniać i uzupełniać, a nie atakować. Kto by jednak nie wygrał, nadal będę apelował o uprawianie mądrej polityki zagranicznej, imigracyjnej czy gospodarczej. Marzę o tym, żeby każda koalicja rządowa myślała o przyszłości Polski.