Mec. Gregorczyk: Może los się wreszcie uśmiechnie do kobiet, które umierają, przechodzą koszmar

Jako kobieta czuje się pani w Polsce bezpieczna? 

Mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram: Nie czuję się w Polsce bezpieczna i to na wielu poziomach. Nie czuję też, że moje interesy jako kobiety są wystarczająco ważne.

Poszłaby pani sama nocą przez miasto?

Nie poszłabym. Bałabym się, że coś mi się stanie – to takie poczucie zagrożenia ze świata zewnętrznego. Ale też nie chcę, żeby to zabrzmiało, że jak ktoś wychodzi nocą, to się o coś prosi… 

Ma pani doświadczenia, które wywołują takie lęki? Mam przede wszystkim doświadczenia swoich klientek. Teraz – po śmierci Lizy – wiele kobiet opisywało mi naprawdę potworne historie, które im się przytrafiły. 

O czym pisały?

I o gwałtach, i o molestowaniu seksualnym. O zagrożeniu życia w przestrzeni publicznej. Sama nie jestem wolna od strachu. Gdybym nocą szła ulicą i zobaczyła grupkę mężczyzn, to pewnie intuicyjnie wzbudziłoby to jakiś rodzaj lęku. 

Liza szła sama przez centrum Warszawy, Dorian S. brutalnie ją pobił, zgwałcił i zostawił na śmierć. Obok przechodzili ludzie. Nie zrobili zupełnie nic. Co najbardziej panią uderza w tej historii?

Chyba najtrudniejszy jest ten element braku reakcji. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Nikt przecież od nas nie oczekuje, byśmy rzucali się na napastnika, który ma nóż. 

Świadkowie tłumaczyli, że sądzili, że to para, którą poniosły emocje… No nie. Gwałt – zwłaszcza taki – jest potwornie brutalnym wydarzeniem. 

Gdybym w sądzie miała taką sprawę, to próbowałabym dowieść, że to są wewnętrznie sprzeczne zeznania. Jeśli wydawało ci się, że to para, którą poniosła emocja, to znaczy, że widziałeś to wydarzenie. A jeśli je widziałeś, to nie mogłeś tego pomylić z przyjemnym seksem ludzi, których poniosły żądze. Nie mogłeś. 

Albo to widziałeś i nie zareagowałeś, albo udajesz, że nie widziałeś. Dla mnie tylko taka jest interpretacja tej sytuacji. To szokujące, bo rzeczywiście ulica Żurawia to środek Warszawy. Dziwi mnie, że nikt nie wyjął telefonu. 

Powiedzmy wprost: nie trzeba stawać między ludzi, wystarczy chwycić za telefon i zadzwonić na 112.

Nic nam za to nie grozi. To jest podstawowy odruch. Naprawdę uważam, że ludzie, którzy byli świadkami gwałtu na Żurawiej, kłamią, kiedy mówią, że nie rozpoznali sytuacji. Uderza mnie chyba najbardziej, że nikt nie zareagował. Mam taki zwyczaj, że dzwonię nawet, jak widzę auto na poboczu. 

Ja, kiedy widzę sytuację, której nie potrafię zrozumieć, chwytam za telefon i dzwonię. 

Robię dokładnie to samo. Dzwonię, przedstawiam się. Zdarzyło mi się zrobić tak parę razy w życiu, inaczej nie mogłabym zasnąć. 

W 2020 roku odnotowano w Polsce ponad tysiąc gwałtów. Ale według danych Fundacji STER tylko 10 proc. zgwałconych kobiet idzie na policję. Przemoc jest większa, niż widzimy w statystykach?

Myślę, że ta przemoc jest znacznie większa. Dane STER-u pokazują, że sprawcą gwałtu najczęściej jest osoba znana ofierze – partner albo ktoś bliski. Kobiety nie zgłaszają gwałtu z bardzo różnych przyczyn.

Jakich?

Wiele osób nie rozumie, czym jest gwałt. 

Często słyszy się: jak można zgwałcić żonę.

Kobiety, nawet jeśli rozumieją, że zostały zgwałcone, to nie zgłaszają tego, bo wiedzą, że to sytuacja z góry skazana na przegraną. Najczęściej nie mają siniaków, obrażeń, zadrapań. 

Ciężko jest udowodnić gwałt?

Tak, zwłaszcza małżeński. Kobiety często boją się konsekwencji, jakie poniesie partner. Zastanawiają się, co powie rodzina, bo przecież one "niszczą wizerunek rodziny". Niebieska Karta to wstyd. I kobiety niosą w sobie ten wstyd. Bo przecież jesteśmy wychowywane do roli matek, kobiet, które powinny znosić wszystko, także przemoc, także gwałt.

Dlaczego w Polsce tylko jeden na stu gwałcicieli trafia do więzienia? 

Gwałt dowodowo nie jest łatwy do udowodnienia. Zazwyczaj dzieje się bez świadków i nie muszą temu towarzyszyć obrażenia. Mamy jeszcze tak skonstruowaną definicję gwałtu, że kobieta musi wykazać, że stawiała opór. Dlatego ważna jest dyskusja o zmianie tej definicji, która sprowadza się do tego, że tylko "tak" oznacza zgodę na seks.

Kiedy o tym piszę w mediach społecznościowych, to natychmiast uruchamiają się panowie ze świętym oburzeniem, że będą musieli chodzić do notariusza i spisywać, że partnerka się zgodziła.

Każdy w codziennym życiu zawiera jakieś konsensualne transakcje. Każdy wie, czym jest zgoda: na ulicy, w autobusie, w pracy. Zgoda to zgoda. Wiadomo, czy ktoś wyraża zgodę, czy nie. Ta zmiana – że nie musimy już wykazać, że kobieta się broniła, stawiała opór – jeżeli chodzi o karanie sprawców, powinna przynieść realną zmianę w zakresie ścigania i karania gwałtów.

Mowa też o zwiększeniu kary minimalnej dla sprawcy. I kategorii: gwałt to nie występek, ale zbrodnia. Czy zmiana prawa przyniesie realną zmianę?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. O co chodzi w karaniu: to nie sama wysokość kary jest najważniejsza, ale jej nieuchronność. Czyli dopiero praktyka, która pokazywałaby, że nieuchronność tej kary – zmiana nastawienia, kierunku orzekania sądów i że tylko „tak” oznacza zgodę – faktycznie mogłaby przynieść realną zmianę. 

Wszystkie badania na świecie pokazują, że zwiększenie kary nie jest środkiem do zmniejszenia przestępczości.

Co dla polskich kobiet na Dzień Kobiet zamiast kwiatka?

Pełnia praw. Tyle i aż tyle. Chcemy mieć takie same prawa jak mężczyźni, chcemy tyle samo zarabiać, chcemy sprawować takie same stanowiska. Bo możemy. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Po prostu chcemy równouprawnienia. 

Chcemy też, żeby nasze interesy jako kobiet były wystarczająco ważne. Mówię tutaj głównie o aborcji i prawie do decydowania o sobie. To fundamentalne kwestie...

…i wciąż odkładane na później

Tak, sprawa aborcji czeka w politycznej poczekalni. Czeka na lepszy, mniej wrażliwy moment. Na jakiś przyjazny wiatr. Może los się wreszcie uśmiechnie do kobiet, które umierają w szpitalach, przechodzą koszmar codziennego dnia.

Marszałek Hołownia deklaruje, że bierze odpowiedzialność tej decyzji na siebie. I pokrętnie tłumaczy, że chce, by dyskusja dotyczyła kobiet, ich praw, a nie była częścią kampanijnej rozgrywki. 

Nie dziwi mnie, że pan marszałek Hołownia bierze tę odpowiedzialność na siebie. Bo jest jego odpowiedzialność. On zdecydował, że kwestie dotyczące projektów aborcyjnych spadły z agendy sejmowej na okres powyborczy. Czytam to odwrotnie: to właśnie pan marszałek uczynił z aborcji temat wyborczy, usuwając go z dyskusji. Dla bezpieczeństwa interesu politycznego swojego ugrupowania przesunął go na chwilę poza obrazek, żeby nie przeszkadzał... 

…i żeby wreszcie nie wpłynął na wynik wyborczy?

Tak jest...

Ale potem będą wybory europejskie, prezydenckie. Kiedy będzie dobry czas?

Boję się, że to będzie odwlekane. Może się tak zdarzyć, że ten temat będzie ciągle niewygodny. Po wyborach do Parlamentu Europejskiego będą wybory prezydenckie, a wiadomo, że pan Duda tego nie podpisze. I możemy spotkać się z narracją, że w  zasadzie nie ma co rozpoczynać dyskusji, bo ona z góry jest skazana na porażkę. 

Mam też dosyć robienia z tematu aborcji kwestii wyłącznie światopoglądowych. Bo to nie światopogląd, a fundamentalne prawa kobiet i prawa człowieka. Jeśli mówimy o temacie aborcji, to mówimy o wolności od tortur i nieludzkiego traktowania, czego przykładem jest sytuacja Izy z Pszczyny i innych kobiet, które cierpią, bo noszą płód z nieodwracalną wadą i nie mają w Polsce legalnej procedury...

…ryzykują własne zdrowie i życie, żeby tę ciążę donosić i często urodzić martwe dziecko.

I to jest nieludzkie traktowanie. Na to są też orzeczenia europejskich trybunałów. To też prawo do ochrony zdrowia psychicznego i fizycznego, które gwarantuje nam Konstytucja. To jest wolność od dyskryminacji, bo mężczyznom się żadnego zabiegu nie zabiera. To wreszcie prawa ekonomiczne. To możliwie najgorszy scenariusz, kiedy kobieta będąca w mało uprzywilejowanej sytuacji społeczno-finansowej, dowiaduje się o takiej ciąży. 

Często lekarze nawet nie informowali o wadzie letalnej płodu... 

A dlaczego tak robili? 

Ze strachu…

Tak. Poza tym nikt nie chce mieć problemu. A za aborcję grożą konsekwencje karne. Przypominam, że jeden z projektów, który został przesunięty do poczekalni, zawiera dekryminalizację aborcji. Czyli wreszcie jakiś środek, który pomógłby w tym klinczu związanym z tzw. wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko jest powiązane: jeśli zdekryminalizujemy aborcję, to uwolnimy ręce lekarzom. Może będą odważniejsi. Ale to też zostało przesunięte. To odkładanie sprawy na później, "dziewczyny, macie czas". 

Naprawdę mam dość, że kobiety zawsze muszą stać w kolejce, a ich fundamentalne potrzeby są na samym końcu. 

Spodziewała się tego pani?

Nie spodziewałam się tego po ostatnich wyborach.

A po Hołowni i Kosiniaku-Kamyszu?

Nie jestem rozczarowana, bo Trzecia Droga w sposób uczciwy stawiała sprawę aborcji i swój pogląd na ten temat. Mówiono, że będą dążyć do referendum, które w moim przekonaniu jest bardzo złym pomysłem.

Dlaczego?

Nie mamy tradycji referendum w Polsce, a do tej pory udało się przeprowadzić tylko jedno i to z dużą pomocą Kościoła. Największym kłamstwem dotyczącym referendum jest to, że wmawia się nam – obywatelom – że jego wynik jest na tyle wiążący, że ta ustawa musi zostać podpisana i wejść w życie. To jest nieprawda. 

Referendum – nawet jeśli mamy dużo szczęścia i rzeczywiście weźmie w nim udział ponad 50 proc. osób – musi przejść cały proces legislacyjny, który musi być ubrany w ustawę. Ta ustawa na końcu wędruje do pana prezydenta, który ma możliwość weta i odesłania jej do Trybunału Konstytucyjnego. Wmawianie nam, że pan prezydent Duda, który konsekwentnie łamie wyroki wszystkich europejskich trybunałów i rezultat ostatnich wyborów, nagle będzie się czuł związany wolą narodu ws. referendum, jest naiwnością polityczną.

Referendum też jest złudne z uwagi na to, że nie wiemy, kto będzie przygotowywał pytania.

A łatwo je zmanipulować. 

Tak, ostatnie referendum to zresztą pokazało. Bylibyśmy narażeni na szybką kampanię, w którą zostałyby zainwestowane setki tysięcy milionów złotych w plakaty z martwymi płodami. I w końcu: to jest dostęp do ochrony zdrowia, zabiegu medycznego, a nie kwestia światopoglądowa. Ostatnie badania pokazują, że wśród uprawnionych do referendum, tylko 18 proc. jest w wieku rozrodczym.

Francja 8 marca wpisze prawo do aborcji do Konstytucji. Czy w Polsce byłoby to realne w perspektywie kilku lat?

Myślę, że w Polsce jesteśmy bardzo daleko od tego rodzaju ukłonu w stronę kobiet. Kwestia zmiany Konstytucji jest trudna z uwagi na wymaganą większość, która praktycznie się nie zdarza w żadnych wyborach parlamentarnych. Ale nie mam aż tak dużych oczekiwań. My oczekujemy standardu światowego i europejskiego w dostępie do legalnej aborcji i ochrony naszych praw. 

Mówią o pani: zawsze odbiera telefon, pomoże każdemu bez względu na status społeczny i materialny. Dlaczego pani to robi?

Staram się odpowiedzieć każdej kobiecie, która do mnie pisze. Jeśli nie mogę jej pomóc, nie mogę przyjąć każdej sprawy, to staram się skierować ją w odpowiednie ręce.

Bo?

Jeśli jako adwokatka mam narzędzia, to powinnam je wykorzystywać – także dla dobra kobiet. Chcę, żeby hasło "Nigdy nie będziesz szła sama" miało odzwierciedlenie w realnym życiu, a nie było tylko napisem na kartonie niesionym podczas protestu.

Ważne, by ta kobieta poczuła się usłyszana, żeby wiedziała, że ktoś zauważył problem. Najgorzej jest zignorować taką wiadomość – to wzmacnia w ofierze przekonanie, że nic się nie stało. 

Że wyolbrzymiła sprawę?

Tak. To jest trudne. Zdarzy mi się czasami coś ominąć. Po informacji o Lizie jedna z kobiet napisała mi osobistą wiadomość, która jakoś mi umknęła. I dopiero dziś, kiedy wyszłam z domu w dwóch różnych butach i umieściłam to w relacji na Instagramie, ta kobieta napisała komentarz. Dopiero wtedy zobaczyłam jej wcześniejszą wiadomość. Zdarza mi się czegoś nie zauważyć, ale staram się odpowiadać. Jestem bardzo wrażliwa na te kwestie. 

Jak to pogodzić z życiem rodzinnym, wychowaniem dziecka?

Jestem mamą dziecka z bardzo różnymi trudnościami. To jest wyzwanie. Jak to pogodzić? Często się tego nie da pogodzić. Nie będę robiła z siebie superbohaterki, która jest idealną matką, żoną, panią domu, prowadzi kancelarię, fundację, haftuje, prasuje, gotuje trzydaniowy obiad. Tak nie jest. Jestem przemęczona. Bardzo często nie daję sobie rady. Mam dużo zaległości. Staram się, żeby nie odbywało się to kosztem mojej rodziny. To jest nieustanna walka, nieustanne poczucie winy, wyrzutów sumienia. 

Jak się jest w domu, to się ma poczucie, że powinno się być w pracy i odwrotnie – jak jest się w pracy, to pojawiają się wyrzuty, że się nie jest w domu. W ogóle nie jestem od tego wolna. Czasami nie daję rady. 

Nie było myśli, żeby to rzucić, zwolnić?

Często mam dosyć. Kiedy myślę, że już wystarczy, to jakoś uniwersum się o mnie upomina. Dokładnie taką sytuację miałam w zeszłym tygodniu. Byłam bardzo przemęczona, miałam jeszcze wykład dla studentów UW o zawodzie adwokata i jego roli. Po zajęciach podeszła do mnie bardzo młoda dziewczyna i powiedziała, że to, co robię, jest takie ważne, buduje wizerunek silnej kobiety w świecie prawniczym. I że one – studentki – wierzą, że ja ten prawniczy świat mogę zmienić.

To są momenty, kiedy człowiek mówi: no, dobra…

Jeszcze trochę tak pociągnę, odłożę ten sen na potem?

Tak, dokładnie. Wróciłam wtedy z gorączką. Ale to są momenty, które dają najwięcej sił. Mówią, że to, co robię, jest ważne, że ludzie martwią się o praworządność w Polsce, ale dziękują, że ktoś się tym zajmuje. To są momenty, które budują i reanimują. 

Zdarza się pani płakać?

Tak, czasami wieczorami płaczę ze zmęczenia. Czasami zdarza mi się mieć beznadziejne dni. Mam wszystkiego dosyć, mam ochotę rzucić wszystko. Jak każda kobieta.