– Nie boję się wyników kontroli CBA. W związku z zakresem moich kompetencji w ministerstwie cały czas jestem monitorowany przez odpowiednie służby. Podejrzewam, że medialna burza wokół mnie i oskarżanie o konflikt interesów czy sprzyjanie firmom farmaceutycznym są inspirowane przez środowiska biznesowe, które stracą pieniądze w wyniku zmian w systemie ochrony zdrowia – mówi w wywiadzie z naTemat wiceminister zdrowia dr Krzysztof Łanda.
Dr Krzysztof Łanda, wiceminister zdrowia podczas debaty w Sejmie. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Panie ministrze, czy boi się pan wyników kontroli CBA, która toczy się w pańskiej sprawie?
Zupełnie się nie boję. Jestem przekonany, że tarcza antykorupcyjna, którą jestem objęty na pewno od pierwszego dnia mojej pracy w Ministerstwie Zdrowia, jest jedną z najsilniejszych w Polsce. Na tym stanowisku nie może być inaczej. Dlatego wszelkie informacje o mnie i tak są dostępne dla wszystkich służb, które są zainteresowane moją osobą. Zapewniam, że wyłączyłem się z rozstrzygania wszelkich spraw, w których konflikt interesów mógłby wystąpić.
Bardzo dobrze, że ta kontrola się odbywa, ponieważ ma ona jasno sformułowany cel i w związku z tym będzie jasno sformułowana odpowiedź.
Rozumiem, że CBA przeanalizuje pana prywatne finanse w kontekście podejmowanych decyzji w resorcie zdrowia?
Powiem więcej. Wcześniej byłem dyrektorem Departamentu Gospodarki Lekami w centrali NFZ. W tamtym czasie NFZ podejmował decyzje dotyczące refundacji leków w programach lekowych, czyli najdroższych terapii. Jak ktoś obejmuje tego typu stanowisko, to jest bardzo dokładnie prześwietlany. Nie chodzi tu tylko o to, co robił wcześniej, czy w trakcie pracy, ale również po zakończeniu swojej misji na danym stanowisku.
Jeśli więc ktokolwiek miałby jakieś wątpliwości po mojej poprzedniej misji, to nigdy nie zatrudniłby mnie na tym stanowisku, na którym jestem teraz.
Jednak pomiędzy pracą w NFZ a pracą w Ministerstwie Zdrowia zajmował się pan czymś innym.
Tak, oczywiście. Jednak myślę, że o mojej działalności w tym czasie służby mają bardzo dokładne informacje. Bardziej dokładne niż zakres kontroli, która jest teraz prowadzona.
Nie obawiał się pan obejmując stanowisko wiceministra zdrowia, że po tym jak w ramach prowadzenia biznesu współpracował pan z przemysłem farmaceutycznym, pojawią się kłopoty, podejrzenia, że sprzyja pan firmom?
Nie odbieram tego w kategorii kłopotu. Mamy sezon ogórkowy, a media zwyczajnie gonią za sensacją, zamiast zajmować się naprawdę ważnymi rzeczami. Tak wiele się dzieje, tyle zmian jest w systemie ochrony zdrowia. Tymczasem tematem numer jeden staje się nagle moje oświadczenie majątkowe. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie świadczy to najlepiej o stanie niektórych mediów w Polsce. Bardzo doceniam dziennikarzy, z którymi mogę porozmawiać merytorycznie, lub którzy zadają pytania, by zrozumieć problem, a nie doszukiwać się sensacji.
No tak, ale wszystko zaczęło się…
No właśnie od czego się zaczęło?
Od urzędniczej notatki, która rzekomo miała być dla pana obciążająca.
Przecież to wszystko jest wielką bańką mydlaną. Zaczęło się od tego, że swoimi decyzjami zacząłem naruszać interesy finansowe grup biznesowych. Jeśli chodzi o wycenę świadczeń – m.in. prywatnych placówek zajmujących się kardiologią interwencyjną, które osiągają ogromne zyski. Jeśli moje decyzje powodują, że spadają zyski tych placówek, to ich właściciele mają do mnie pretensje. Z ich strony raczej nie mogę spodziewać się pozytywnych opinii w mediach.
Kolejna grupa, której interesy mogę naruszyć, to biznes związany z wyrobami medycznymi. Stworzyliśmy projekt ustawy o refundacji wyrobów medycznych. Zdaję sobie sprawę, że będą osoby niezadowolone z tego projektu - na przykład te, które czerpią zyski z przetargów. To kolejna grupa, która raczej nie będzie inspirować mediów, aby te pisały pozytywnie o wiceministrze zdrowia.
Wprowadzenie tej ustawy znacząco ograniczy brak przejrzystości i brak racjonalności w zakupach wyrobów medycznych.
Niestety niektórzy dziennikarze, zamiast poszukiwać niełatwej prawdy, wolą gonić za płytką sensacją, budują jedną insynuację na drugiej. Może warto byłoby zapytać niektórych podmiotów, czy i ile wydały pieniędzy na działania PR-owe mające na celu powstrzymanie rozwiązań naruszających ich interesy. Niestety zdarza się tak, że te interesy wiążą się z nieuzasadnionym wydatkowaniem publicznych pieniędzy przeznaczonych na leczenie.
Trudno byłoby uzyskać odpowiedź.
Oczywiście, urzędnika łatwo jest przepytać i on musi udzielić informacji zgodnych z prawdą. Natomiast przy prywatnych podmiotach trzeba zadać sobie wiele trudu, żeby odkryć faktyczne działania.
Czy będą kolejne grupy biznesowe, które nie będą zadowolone z pana decyzji?
Oczywiście, że będą. Niebawem niezadowoleni mogą być niektórzy marszałkowie województw. Tym razem sprawa będzie polityczna, nie biznesowa.
W rządowym trybie pilnym procedowana jest ustawa o tzw. IOWISZ-u, czyli instrumencie oceny wniosków inwestycyjnych w sektorze zdrowia. Niektórzy marszałkowie mieli zamiar podejmować nie do końca przemyślane decyzje inwestycyjne. Jak te inwestycje zderzą się z IOWISZ-em, to część z nich straci uzasadnienie dla ich realizacji. Będą za to realizowane inne inwestycje, które wpisują się w politykę zdrowotną i w politykę rozwoju państwa. To spowoduje kolejne zaburzenia i perturbacje - wielu nas nie pochwali, a niektórzy będą stanowczo się nam sprzeciwiać.
Z jednej strony grupy biznesowe, za chwile grupy polityczne. Czy podejmując takie decyzje zdoła się pan utrzymać na stanowisku?
Sednem sprawy nie jest dla mnie utrzymanie się za wszelką cenę na stanowisku, tylko wykonanie, mówiąc wprost, dobrej roboty. I tak długo, jak to będzie możliwe, będę to robił.
Zaczął pan reformę, pewnie chce ją pan skończyć.
Bez wątpienia będę robił nadal to, co jest zaplanowane. Nie zmieniam ani kursu, ani prędkości. Przychodząc do resortu powiedziałem ministrowi zdrowia Konstantemu Radziwiłłowi, że nie będę ani dnia dłużej, niż on będzie chciał, żebym tu był.
To „zużycie” nastąpi po przeformatowaniu systemu ochrony zdrowia?
Ja jestem fachowcem i zostałem tu zatrudniony jako fachowiec. Robię rzeczy niepopularne, naruszam interesy, twardo i bezkompromisowo realizuję konkretne cele. Jak mówią: po owocach ich poznacie.
Jednak niektóre z pana decyzji, przynajmniej na pierwszy rzut oka, są dość kontrowersyjne np. obniżenie wyceny świadczeń w kardiologii interwencyjnej. Już są zapowiedzi zamykania placówek zajmujących się kardiologią interwencyjną a przecież pacjentów nie interesuje kto na czym zarabia, tylko czy dostaną na czas pomoc medyczną jeśli dopadnie ich zawał.
To nie tak. Trzeba spojrzeć na sprawę kompleksowo. Norma europejska to dwie placówki kardiologii interwencyjnej na milion mieszkańców. W Polsce tak rozwinęła się kardiologia interwencyjna, że mamy 4 na milion mieszkańców.
Są lecznice publiczne, które zajmują się kardiologią interwencyjną, ale też niedofinansowaną do tej pory kardiologią zachowawczą. Na jednej działalności mają straty, na drugiej zyski i próbują sobie to jakoś zbilansować. Natomiast obok rozwijają się prywatne placówki, które wykonują świadczenia tylko z zakresu kardiologii interwencyjnej.
Co my zrobiliśmy? Obniżyliśmy wycenę przeszacowanych świadczeń w kardiologii interwencyjnej. Te procedury były przeszacowane i co do tego nie ma wątpliwości. Zresztą, kiedy była robiona poprzednia wycena, stenty kosztowały 11-12 tys. zł za jeden, teraz takie same lub lepsze kosztują 1-1,5 tys. zł, a wycena się nie zmieniła. To kto konsumuje tę górkę?
Skoro obniżyliśmy wycenę, to zaoszczędziliśmy pewne środki i przeznaczamy je np. na niedoszacowaną kardiologię zachowawczą. Jednak to nie skonsumowało całości zaoszczędzonych środków.
Reszta będzie przeznaczona na zakup większej liczby świadczeń. Te działania doprowadzą do redukcji kolejek w kardiologii i to nastąpi już w IV kwartale tego roku.
I tu warto odpowiedzieć na pytanie, kto straci na tych działaniach. Oczywiście stracą placówki, które zajmowały się tylko kardiologią interwencyjną. Natomiast placówki, które miały kardiologię interwencyjną i niedoszacowaną kardiologię zachowawczą nie stracą, a nawet zyskają, ponieważ podniesienie stawek w obszarze niedoszacowanym skompensuje obniżenie w obszarze dotychczas przeszacowanym. Dodatkowo na pewno zyska pacjent, bo zmniejszą się kolejki.
Tylko mogą pojawić się regiony, w których zostanie zlikwidowanych zbyt dużo placówek kardiologii interwencyjnej. To będzie niekorzystne dla pacjentów.
Nakłady na kardiologię ogólnie w Polsce muszą rosnąć, ale Ministerstwo Zdrowia nie może pozwolić sobie na płacenie za jedne świadczenia za dużo, a za inne za mało. Nie może przejść obojętnie nad przeszacowanymi procedurami. Dopiero media rozpisywałyby się, że płacimy za coś za dużo. To ja już wolę, żeby to mnie atakowano niż pisano, że resort płaci więcej za świadczenia niż są one warte.
Dobrze, ale efekty tych zmian będzie widać za jakiś czas.
One już są, zapewniam, że w IV kwartale zmniejszą się kolejki w kardiologii i proces pozytywnych zmian w tym zakresie będzie postępował, nie da się już go zatrzymać. Niezależnie od tego, czy będę wiceministrem zdrowia, czy nie.
Dodatkowo poprawimy opiekę nad pacjentami po zawale serca, co przełoży się na dłuższe życie tych chorych. Zrobimy to zmniejszając kolejki, płacąc więcej za kardiologię zachowawczą, a od 1 stycznia wprowadzając też tzw. procedury kompleksowe. Te procedury to np. leczenie zawału razem z rehabilitacją. Będą one opłacane i traktowane jako jedno świadczenie.
Kompleksowa opieka będzie korzystniej wyceniona niż oddzielne procedury wchodzące w jej skład. W tym przypadku kompleksowa opieka będzie płacona na poziomie 130 proc. w stosunku do oddzielnych. Będzie to korzystne dla świadczeniodawców. Nie będzie można zostawić samemu sobie pacjenta po interwencji kardiologicznej, tak jak to często dzieje się teraz. Długookresowa śmiertelność pacjentów po zawałach jest w Polsce duża, trzeba to zmienić i zmienimy to.
W takim wypadku zawsze można powiedzieć, że ktoś komuś sprzyja…
My sprzyjamy pacjentom, bo to będzie dla nich prawdziwa dobra zmiana.
Zarzucano panu podczas obrad Sejmowej Komisji Zdrowia, że jeśli chodzi o zmiany w refundacji wyrobów medycznych, stworzył pan możliwości dla siebie i zaprzyjaźnionych specjalistów zarabiania na tworzeniu analiz HTA , które firmy produkujące wyroby medyczne musiałyby przedstawiać resortowi zdrowia, jeśli chciałyby żeby ich produkt był refundowany.
Trzeba oddzielić dwie rzeczy: tu jest kwestia refundacji i kwestia wejścia do koszyka świadczeń gwarantowanych. Analiza HTA, czyli dokument odpowiadający m.in. na pytanie jakie, skutki finansowe przyniesie refundacja technologii medycznej, potrzebna jest wówczas, kiedy danej technologii nie ma w koszyku świadczeń gwarantowanych. Natomiast większość wyrobów medycznych już obecnie jest w tym koszyku, takie analizy nie są więc potrzebne.
W kwestii wyrobów medycznych w koszyku chodzi o decyzje cenowe, a do tego analiza HTA nie jest w ogóle potrzebna.
Nawet jeśli zdarzyłoby się tak, że będzie potrzebna, to będzie ją wykonywała Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Zaznaczam też, że ja od wielu lat nie wykonuje takich analiz.
Tu głównie chodzi o decyzje cenowe. Jest rezonans magnetyczny, są aparaty słuchowe, pieluchomajtki, tu nie potrzeba żadnego raportu HTA. Potrzebujemy informacji o cenach w Polsce, cenach hurtowych, detalicznych. Potrzebujemy informacji, ile to kosztuje w innych krajach i propozycji cenowych od producentów. Obecnie wyroby medyczne wchodzą do użycia bez żadnych negocjacji cenowych.
Ustalając grupę, limit oraz cenę urzędową Ministerstwo Zdrowia uzyskuję taką siłę ustalania ceny urzędowej, jakby zrobiło przetarg dla całej Polski. Ustalenie ceny urzędowej po negocjacjach z Komisją Ekonomiczną pozwoli na kupienie większej liczby wyrobów medycznych za te same pieniądze, które były na to przeznaczane dotychczas. Przykładowo teraz NFZ wydaje 200 mln zł na pieluchomajtki - w zakresie tych środków jest w stanie zagwarantować jedynie dwie pary pieluchomajtek na pacjenta dziennie, a jeśli ustawa wejdzie w życie, to ustalając cenę urzędową będziemy mogli zagwarantować pacjentowi 3 a nawet 4 pary pieluchomajtek na dzień.
No tak, ale są różne pieluchomajtki.
Dlatego będą różne grupy materiałów absorpcyjnych. Jeśli one się różnią to będą oddzielne limity, oddzielne negocjacje, a w każdej z tych grup znajdzie się co najmniej kilka produktów najniższej odpłatności albo bezpłatnych.
Zyskają na tym pacjenci, którzy nie będą musieli dodatkowo dokupować sobie pieluchomajtek, bo oczywiście dwie sztuki na dzień to za mało.
Kto straci?
Stracą ci, którzy zawyżali ceny. Czy jeśli w jednym szpitalu kupuje się rezonans magnetyczny albo sprzęt do radioterapii za 8 mln zł, a inny szpital ten sam sprzęt kupuje za 22 mln zł., to jest to gospodarne? Dzięki tej ustawie będziemy mogli stworzyć grupę „rezonanse magnetyczne”. Producenci będą mogli złożyć oferty zgodne ze specyfikacją a następnie będą negocjować z Komisją Ekonomiczną. Jestem pewien, że uzyskamy oferty na dany sprzęt nawet nie za 8 a za 6 mln zł. W całej Polsce nikt nie kupi wtedy drożej niż za 6 mln zł. Stracą ci, co sprzedawali za 22 mln zł.
Dotykamy różnych ciemnych interesów, nieprawidłowości przy przetargach. Teraz można odpowiedzieć na pytanie dlaczego jest taki atak medialny na mnie.
Przecież media nie są powiązane z klinikami kardiologicznymi czy organizujacymi przetargi na wyroby medyczne.
Oczywiście, że nie, ale przecież pani wie jak działają media, potrzebują one łatwej do sprzedania sensacji, a że jest sezon ogórkowy, to zrobiły sensację.
Tyle że zwykłemu Kowalskiemu trudno uwierzyć, że skoro pracował pan z firmami farmaceutycznymi, to jest pan w stanie podejmować np. niekorzystne dla nich decyzje.
Proszę zapytać firmy farmaceutyczne, czy są zadowolone z decyzji, które przygotowałem. Gdyby można było znaleźć kogoś, kto profesjonalnie zajmuje się refundacją, koszykiem świadczeń gwarantowanych, oceną technologii medycznych, farmakoekonomiką, a kto nie ma i nigdy nie miał kontaktu z firmami farmaceutycznymi i produkującymi wyroby medyczne, to chylę czoła. Obawiam się, że bardzo trudno takie osoby znaleźć. Po raz kolejny przypominam - zadeklarowałem wszystkie możliwe konflikty interesów i wyłączyłem się ze spraw, w których on występował.
Każdy, kto przychodzi do tego urzędu na takie stanowisko jak moje, dla naszego wspólnego bezpieczeństwa jest stale monitorowany przez kilka służb. Naiwnością byłoby myślenie, że ja nie byłem lub nie jestem monitorowany. Mam tego świadomość, nie mam obaw.
