Prof. Balcerowicz w naTemat mówi, dlaczego trzeba się bić z PiS, za co polubił Twittera i kiedy zrobi pierwsze selfie

Profesor Leszek Balcerowicz wzywa, by być się z PiS.
Profesor Leszek Balcerowicz wzywa, by być się z PiS. Fot. Sławomir Kamiński / AG
Profesor Leszek Balcerowicz to jeden z najostrzejszych recenzentów działań rządu Prawa i Sprawiedliwości. Elementem tego recenzowania jest książka "Trzeba się bić z PiS o Polskę". W rozmowie z naTemat były prezes NBP wyjaśnia, dlaczego tak ostro uderza w rządzących, czy mógł zrobić więcej, by zatrzymać PiS i dlaczego "plan Morawieckiego" się nie uda.

Przeczytaj wywiad z prof. Leszkiem Balcerowiczem przeprowadzony w 2014 roku, przed premierą pierwszego wydania "Trzeba się bić".


Chociaż jest pan w świetnej formie, to jednak ma pan 69 lat, a tu znowu trzeba się bić.

Profesor Leszek Balcerowicz: (śmiech) Dziękuję za komplement. Forma to dar losu, a poza tym im ciekawszą pracę się ma, tym lepiej. Ja mam to szczęście, że nigdy się nie nudziłem. Poza tym dużo się ruszam, nie używam windy (do 5 piętra), jeżdżę na rowerze.

Spodziewał się pan, że niemal dekadę po odejściu z polityki będzie pan musiał znowu zaangażować się w bieżący spór polityczny?

To nie jest „bieżący” spór polityczny. Polityka to kandydowanie w wyborach. Ta polityka zależy od tego, co się dzieje w jej obywatelskim otoczeniu. Ja to nazywam polityką obywatelską. I nawet kiedy byłem wicepremierem czy szefem NBP co dwa tygodnie w tygodniku, którego nazwy nie będę teraz wymieniał [“Wprost” – przyp. naTemat], pisałem taki oświeceniowy szkic.
Zanim skończyła się moja służba publiczna, wiedziałem że chcę działać w społeczeństwie obywatelskim, w tej jego części, która broni wolności, zwłaszcza gospodarczej i państwa prawa. Stan kraju zależy od rozkładu sił między tymi, którzy chcą więcej wolności i innymi grupami. W Polsce zawsze trzeba wzmacniać tę pierwszą grupę, a dzisiaj trzeba to robić szczególnie intensywnie, bo mamy do czynienia ze strony PiS z największym atakiem na rządy prawa po 1989 r.

Jednak po odejściu z polityki tylko raz tak mocno zaangażował się pan w debatę publiczną – kiedy Platforma rozmontowywała OFE. Ale to była sprawa ściśle związana z pana dziedziną, gospodarką….

Sprawa OFE nie była tylko gospodarcza, tam chodziło o coś więcej. O traktowanie zobowiązań wobec ludzi. Zwłaszcza przez partię, która uchodziła za reformatorską. Uważałem, że ten ruch był nie tylko szkodliwy gospodarczo, ale i niegodny z punktu widzenia traktowania ludzi oraz głupi politycznie.

Ta sytuacja była też testem charakterów. Kiedy jest łatwo, nie widać jaki kto ma charakter. Ale kiedy jest moment krytyczny, wszystko się odsłania. Z ubolewaniem patrzyłem jak swoje charaktery pokazują Bogusław Grabowski, Marek Belka, czy Dariusz Rosati. Propaganda, która miała służyć uzasadnieniu skoku na oszczędności w OFE była w istocie antykapitalistyczna. PO działała wbrew rdzeniowi swojego elektoratu, a na korzyści PiS-u. To tak gwoli wyjaśnienia, przerwałem panu.

W powszechnym odbiorze podczas dyskusji o OFE były minister finansów i prezes NBP zajmował się kwestią ”ze swojej działki”. Teraz komentuje pan także sprawy związane z mediami czy prawem.

Wiem, że potoczne skojarzenie jest takie, że zajmowałem się budżetem i polityką pieniężną. Ale zajmowałem się też zmianami ustrojowymi, czyli reformami. Przez 40 lat pracy akademickiej zajmuję się kwestią ustrojów polityczno-gospodarczych i ich zmiany. Wiele czasu poświęciłem na studiowanie tego, które zmiany są dobre, a które są złe. Poza tym najważniejsi ekonomiści, tacy jak Adam Smith, byli instytucjonalistami. I ja należę do tego nurtu.

Ma pan poczucie, że to, co pan zrobił po 1989 roku jest zagrożone?

Nie chciałbym sprowadzać tego, co robię do motywacji osobistych. W moich badaniach widziałem wiele przypadków złych transformacji, które mają miejsce po wolnych wyborach. Im dłużej taka zła transformacja trwa, tym gorzej dla kraju. A PiS zaczął złą transformację w Polsce, podobnie jak niegdyś Peron w Argentynie, a niedawno Erdogan w Turcji, czy Orban na Węgrzech.

O tym, jak kształtuje się ustrój państwa decydują proporcje poglądów i postaw w społeczeństwie. Staram się wzmacniać tę jego część, która chce więcej wolności i rządów prawa. Trzeba bronić zachodniego typu demokracji, czyli takiego gdzie obowiązują rządy prawa, a politycy nie mogą wszystkiego. Gdzie zwycięska partia nie zrasta się z państwem i nie wykorzystuje jego aparatu do zdobywania klienteli wyborczej lub do zastraszania oponentów. Gdzie media nie są w służbie jednej opcji. Gdzie nie ma tego wszystkiego, co było tak rażące w poprzednim ustroju.
Ze względu na swój wiek pamiętam jak to wyglądało w PRL. Wiele rzeczy było okropnych, ale szczególnie oburzało mnie to, że to wszystko było takie zakłamane. Był tak szalony rozdźwięk między rzeczywistością a tą zakłamaną propagandą.

Teraz w gruncie rzeczy do tego wracamy. Jak się ogląda “Wiadomości” w TVP widzi się powrót do propagandy PRL z dodatkiem putinizmu. Putin osiągnął wyższy stopień manipulacji niż Breżniew. To, co dzisiaj dzieje się w mediach publicznych jest oburzające. Należę do ludzi, u których moralne oburzenie pobudza do działania. Ale takich jest wielu.

W polityce poczucie urażonej godności jest potężnym napędem. Aktyw PiS-u zdaje się tego nie dostrzegać. Oni obrażają tych ludzi, którzy zbudowali sukces Polski. Im więcej Jarosław Kaczyński mówi, tym więcej jest takich ludzi. Ich przybywa po każdym wydaniu “Wiadomości” w wydaniu PiS-owsko-rydzykowym. To jest obrażanie godności milionów Polaków.

PiS mówi, że przywraca godność wykluczonym, którzy na transformacji stracili.

Nie słyszałem, by to mówili. Widać natomiast, że przedstawili fałszywy obraz „Polski w ruinie”. I nadal to robią

Zagrożenie złą transformacją, o której pan mówi, większe było w latach 2005-2007 czy teraz?

Ooo, zdecydowanie większe teraz.

Dlaczego?

Wtedy rządziła koalicja. I choć członkowie koalicji nie byli najwyższych lotów, to nie było możliwości, by jedna partia w kilka miesięcy opanowała aparat państwa. Poza tym za gospodarkę odpowiadała Zyta Gilowska, która wiedziała, że receptą na wzrost gospodarczy nie jest więcej etatyzmu. Teraz takich ludzi nie widać w czołówce PiS.

Mateusz Morawiecki nie jest tym jedynym rozsądnym?

Nie oceniam jego osobowości, oceniam jego wypowiedzi, które w polityce są rodzajem działania. Jego opinie dotyczące naszej niedawnej przeszłości są jeszcze bardziej drastyczne, niż jego ojca.

A plan Morawieckiego?

Poważny plan ma precyzyjnie ustalone cele i kompetentnie dobrane środki. Taki był na plan Hausnera. U Morawieckiego mamy pełno pseudo-patriotycznych sloganów.

Jest tam jeden ważny cel: w ciągu 15 lat zarobki w Polsce mają dorównać średniej unijnej. Jednak proponowane przez Morawieckiego środki nie prowadzą do realizacji tego celu, przeciwnie – oddalają nas. Zupełnie pomija on potrzebę naprawy finansów publicznych, słowem nie ma o odpolitycznieniu gospodarki.
Za to jest coś, co przypomina działania latynoamerykańskich populistów i praktykę Putina: więcej władzy polityków i urzędników, uzasadnione narodowymi sloganami w gospodarce. Oni chcą wybierać, które branże, a nawet firmy mają mieć państwowe wsparcie.

Żeby coś takiego proponować, to trzeba być jednocześnie arogantem i ignorantem. Arogant uważa, że wie lepiej niż przedsiębiorcy. A ignorant pomija masowe doświadczenia. Po 40 latach badań z przekonaniem mogę powiedzieć, że nie znam żadnej historii trwałego sukcesu gospodarki opartej na inwestycyjnych decyzjach polityków i urzędników. Ten plan jest niepoważny.

PiS chce brać pieniądze na realizację obietnic z “uszczelnienia systemu podatkowego”.

Nie tylko oni to postulują, FOR także wspominało, że to jest pole do poprawy. Ale nikt rozsądny nie zakłada, że z roku na rok osiągnie się kilkadziesiąt miliardów. Tymczasem samo 500+ będzie wymagało każdego roku 22 miliardy złotych. W tym roku będzie łatwo dzięki nadzwyczajnym dochodom z NBP i aukcji na częstotliwości LTE.

Ale co dalej? I co z kolejnymi obietnicami? Obniżenie wieku emerytalnego, wyższa kwota wolna od podatku itp.

A podatek od banków?

To nie podatek od banków, tylko od ich klientów, czyli od kredytów. Banki będą uciekać od podatku kupując to, co nie jest nim obciążone, czyli obligacje rządowe. Ten podatek nakłania więc do tego, by banki finansowały nie przedsiębiorstwa czy gospodarstwa domowe, tylko dziurę w budżecie. Będą też uciekały od najbardziej ryzykownych kredytów, czyli dla małych i średnich przedsiębiorstw. Duże firmy sobie poradzą, znajdą finansowanie zagranicą, ale małe nie.

To powielanie Orbana. A dokładnie - jego najgorszych propozycji. Bo proszę pamiętać, że on podniósł wiek emerytalny, wyeliminował wcześniejsze emerytury, wprowadził jedną stawkę podatkową i dążył do zmniejszenia deficytu budżetowego. To działania przeciwne do tego, co chce robić PiS.

Polubił pan internet?

Doceniłem. A później zauważyłem, że mnie wciąga. Zaczynam dzień od przeglądana internetu. Mam też całe zapasy obserwacji i sformułowań, do użycia, kiedy znajdzie się punkt zaczepienia. Bo dzięki temu można ogólną myśl odnieść do konkretu. Konkretne przykłady mają większą siłę oddziaływania.
Widać, że Twitter pana wciągnął. To kiedy selfie?

Co to jest? (śmiech) Niech mnie pan już nie demaskuje.

Po co Jarosław Kaczyński robi to, co robi?

Ani ja, ani inni nie są w stanie wiedzieć co ma głowie. Ale widać kierunek działania PiS. To próba zakorzenienia władzy jednej partii w państwie. Dzieje się to między innymi przez przejęcie mediów w najbardziej drastyczny sposób po 1989 roku. To zwielokrotnienie Telewizji Trwam za pieniądze podatników.

Dalej: to zaatakowanie czegoś, czego w żadnym cywilizowanym kraju się nie atakuje, czyli sądu konstytucyjnego jako instytucji. Nie chodzi o konkretny wyrok, który można krytykować, ale instytucję. Po trzecie, to drastyczne zwiększenie władzy prokuratora, który jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Uważam, że Zbigniew Ziobro to jedna z najgorszych postaci na stanowisku publicznym po 1989 roku.

Tego jest więcej: większa możliwość inwigilacji, czystki w Służbie Cywilnej. To niekompletne wyliczenie, ale pokazuje kierunek. Widzieliśmy to w Argentynie, Wenezueli, Ekwadorze, Boliwii, Rosji, Turcji czy na Węgrzech. Wiemy już z tamtych doświadczeń, że tam nie ma happy endu dla kraju.

Ktoś lub coś może zatrzymać Jarosława Kaczyńskiego?

Zorganizowany, coraz silniejszy, obywatelski opór. Do zwycięstwa PiS przyczyniły się czynniki, które nie musiały się zdarzyć. Ale gdy już to się wydarzyło, to może trwać krócej albo dłużej. Nie chcę prognozować, ale mogę powiedzieć jak to wygląda w innych krajach.

Na Węgrzech jest dużo słabsza opozycja, nie ma też takiej organizacji jak KOD. Ważne, żeby się rozwijała i żeby rosła w siłę. Orban jest o wiele zręczniejszy, niż Kaczyński. Na pewno nie jest tak, że im więcej mówi, tym bardziej spada mu poparcie. Są powody, z których PiS-owi trudniej będzie się zakorzenić w strukturach państwa.

Nie można jednak traktować tego jako powodu do bezczynności, przyjąć, że samo się zrobi. Trzeba obserwować, czy są próby wykorzystania aparatu państwa do zastraszania obywateli. Takie przypadki powinny być monitorowane i nagłaśniane.

Poza publicystyką w sieci i mediach tradycyjnych będzie pan jeszcze na inne sposoby mobilizował społeczeństwo obywatelskie?

Będę miał spotkania z czytelnikami nowego wydania mojej książki „Trzeba się bić”, pierwsze już 1 kwietnia w Arkadii przy al. Jana Pawła. Liczę na dużą obecność. Poza tym biorę udział w demonstracjach KOD, ale jako szeregowy uczestnik, nie aspiruję do miejsca na podium. Uważam po prostu, że to mój obywatelski obowiązek.
PiS krytykuje opozycję za przenoszenie sporu zagranicę.

Rządy PiS to uderzenie w wizerunek Polski w świecie, gdzie byliśmy postrzegani jako kraj sukcesu. Dla przyjaciół Polski to, co robi PiS, to szok. To, że oni zajmują się nami to nie jest jakiś spisek opozycji. Nawet gdyby opozycja nawoływała do tego, żeby rozmawiać o tym tylko w kraju, nasi partnerzy i tak by się o tym dowiedzieli. Mówią o nas absolutnie wszystkie światowe media.

Oni się zajmują Polską, bo to, co się stało jest szokujące w zestawieniu z naszymi dotychczasowymi osiągnięciami. A to, że propaganda PiS próbuje tworzyć wrażenie spisku elit, które – by zacytować Andrzeja Dudę – marzą o “ojczyźnie dojnej”, to część putinowskiego sposobu działania. Za PRL-u propaganda też głosiła, że dysydenci są na pasku CIA.

Część ludzi zapewne się na to nabierze. Jeśli ktoś ogranicza się do jednego źródła informacji, czy raczej dezinformacji, to jej ulega. Przypuszczam, że Jarosław Kaczyński czy Jacek Kurski nie wierzą w to, co mówią “Wiadomości”, ale liczą, że “ciemny lud” uwierzy.

Stąd ogromna rola innych mediów. Nie może być też anonimowości – trzeba mówić kto konkretnie odpowiada za tę propagandę. Dlatego ja krytykując materiały w “Wiadomościach” mówię, że ich autorem jest pan… ten…

Pobudzin.

Tak, Pobudzin, absolwent szkoły ojca Rydzyka. W tej chwili jest odpowiedzialny za ostatnie manipulatorskie wstawki w telewizji nazywanej publiczną. Po 3 minuty manipulacji, w dwóch kolejnych wydaniach „Wiadomości”.

Pan słyszy teraz często, że jest na usługach banków? Bo to chyba one zastąpiły CIA.

(śmiech) Zabawne jest to, że piszą tak i mówią m.in. dziennikarze, którzy są na usługach SKOK. A one odpowiadając za niecałe 2 procent polskich depozytów, dorobiły się miliardowych strat. Ci ludzie nie mają żadnego poczucia przyzwoitości.
Wyrzuca pan sobie, że przed wyborami za słabo alarmował pan wyborców? Za słabo wspierał Nowoczesną?

Staram się być krytyczny wobec siebie, ale nie widzę, żebym mógł zrobić więcej. Staram się odnosić do problemów, a nie do konkretnych partii. Ale wiem, że mówiąc o ogólnych kwestiach daję sygnał, która partia ma według mnie lepszy program. Nie mam wątpliwości, że Ryszard Petru buduje partię, która ma lepszy program niż inne. Jak na organizację, która ma kilka miesięcy, notowania są bardzo dobre.

Przeciwnikom PiS, do których pan należy wystarczy sił? Uderzają w ścianę, a ściana ani drgnęła. Może więc wkrótce zrezygnują i zajmą się swoimi sprawami?

Na to liczy PiS. Ale nie sądzę, żeby ludzie, którzy słusznie widzą w PiS największe zagrożenie po 1989 roku nagle powszechnie zrezygnowali. Niektórzy może zrezygnują, ale inni dołączą.

Napisz do autora: kamil.sikora@natemat.pl

POLUB NAS NA FACEBOOKU

ZOBACZ TAKŻE:
WIĘCEJ NA TEMAT:
TwitterPrawo i Sprawiedliwość
Skomentuj