Reklama.
Reklama.
Reklama.
Ziemowit Szczerek: Dla Ukraińców Polska robi za symbol Europy
– Kiedy na Majdanie pojawia się polska flaga, wszyscy krzyczą że dziękują, klaszczą – mówi Ziemowit Szczerek. Dziennikarz za swoją książkę o Ukrainie właśnie nominowany do paszportu "Polityki", przyznaje, że zwykle nasz wschodni sąsiad służy nam do leczenia własnych kompleksów wobec zachodu. Dziś jednak to my możemy mu się przysłużyć.
Reklama.
Właśnie wróciłeś z Kijowa. Co się tam teraz dzieje?
Dziś sytuacja jest już zupełnie inna, niż kiedy wyjeżdżałem kilka dni temu (wyciąga smartfon i zaczyna przeglądać bieżące wiadomości). Szczerze mówiąc, wciąż trudno powiedzieć, co z tego będzie. Dla mnie sytuacja wygląda tak, jakby siły rządowe starały się zmarginalizować protestujących na Majdanie i sprowadzić te demonstracje do roli miejskiego folkloru, jaką pełni miasteczko Tymoszenko. Jej zwolennicy trzeci rok koczują w namiotach w centrum Kijowa, domagając się jej uwolnienia, a wszyscy od dawna mają to w dupie.
Natomiast to jest bardzo ważny sygnał wysłany do opozycji, szczególnie do Batkiwszczyzny Tymoszenko i Jasyniuka. Janukowycz pokazuje, że wszystko może, bo to przecież dzieje się podczas wizyty Catherine Ashton, szefowej unijnej dyplomacji. Władza mówi: możemy wam wejść z kopa do biur, możemy was położyć na glebie, możemy wam wybebeszyć komputery, zniszczyć serwery – co tylko chcemy. And where is your God now? Kto was teraz ochroni?
Do czego to doprowadzi?
To jest nie do pomyślenia, żeby teraz udało im się obalić rząd. Natomiast – i teraz mówię bardzo teoretycznie, bo to jest prawie nierealne – jeśli by go obalili, to opozycjoniści natychmiast się pożrą, jeszcze szybciej, niż się pożarli Tymoszenko z Juszczenką po 2005 roku. Wszystko zacznie się oczywiście od początku, więc na razie trzeba mieć nadzieję, że Janukowycz nie sfałszuje wyborów w 2015.
Natomiast długoterminowo myślę, że Ukraina nie będzie miała innego wyjścia, niż się zeuropeizować. To jest też w interesie oligarchów, którzy z jednej strony mają ogromne interesy w Rosji, ale z drugiej boją się dominacji rosyjskiej, nie chcą być jej częścią. Tyle tylko że politycznie trzeba będzie poczekać na lepszy moment.
A zwykli Ukraińcy, których spotykasz podczas swoich podróży chcą za zachód, czy do Rosji?
Ci ludzie, którzy pamiętają i idealizują Związek Radziecki po prostu boją się zachodu, bo zachód jest postrzegany jako wróg, jako część świata z totalną odjebką: rozwiązła, niemoralna, bo prawa gejów, bo seks i przemoc; złowroga, bo NATO to odwieczny wróg, który czyha i dybie. Polityczna poprawność, którą kultywuje zachód jest postrzegana jako dziwne zwierzę z zoo. A poza tym na Ukrainie boją się zachodnich reguł gry, bo ich nie znają. To nie są ich reguły.
Jak to?
U nich jest ciepło, dobrze, swojsko. Policjanci może burczą, ale są nasi. Ci tam z wierchuszki może i kradną, ale są dusza ludzie, zawsze się można jakoś dogadać. Tak myśli duża część społeczeństwa.
Natomiast są też ci, którzy widzą, że rządzi nimi coś w stylu nieformalnej grupy biznesowej, a nie przedstawiciele polityczni. Oni na Majdanie rozlepiają plakaty z hasłem „bandu het!”, czyli precz z bandą. Oni chcą większej przejrzystości jeśli chodzi o standardy. Oni mają dość korupcji, chcą łatwiejszego prowadzenia biznesu. Nie chcą się bać, czy ktoś powiązany z władzą nie dokona wrogiego przejęcia ich interesu. Chcą być pewni, że władza nie wdupcy się nagle do redakcji gazet. Ta część widzi, że standardy na Ukrainie wyglądają coraz bardziej jak w Rosji.
To jest zresztą bardzo ciekawe, bo ci ludzie, którzy chcą na zachód celowo identyfikują się z tożsamością ukraińską. Uczą się mówić po ukraińsku, kultywują zwyczaje, pielęgnują kulturę. Ukraińskość jest dla nich tożsama z zachodniością. W tym wszystkim dużą rolę odgrywa też Polska.
Jaką?
Kiedy siedziałem z na barykadzie w Kijowie, okazało się, że każdy z kim gadałem albo był w Polsce, albo się wybiera, albo cośtam słyszał, bo na przykład znajomy był. Polska jest tam manifestacją zachodu, jego przedłużeniem.
Przedmurzem.
A przy okazji niewiele nas różni. Ukraiński pisarz Taras Prohaśko kiedyś napisał, że Polska mu przypomina Ukrainę, tylko mniej rzeczy go tam wkur... Myślę, że to jest to. Dlatego Polska jest atrakcyjna – z jednej strony bardzo podobna do Ukrainy, a z drugiej to kraj, któremu się powiodło.
Jak oceniasz polski udział w tym, co dzieje się na Ukrainie?
To ma dla Ukraińców znaczenie. Kiedy na Majdanie pojawia się polska flaga, wszyscy krzyczą że dziękują, klaszczą. Tutaj mogę ci powiedzieć o następnej ciekawej rzeczy - ta część Ukrainy, która jest zorientowana prozachodnio, zaczyna, być może mimowolnie, odwoływać się jakoś do dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako siły będącej w opozycji do Rosji. Nawet jeśli słowo "siła" w tym wypadku należałoby raczej pisać w cudzysłowie.
To ma dla Ukraińców znaczenie. Kiedy na Majdanie pojawia się polska flaga, wszyscy krzyczą że dziękują, klaszczą. Tutaj mogę ci powiedzieć o następnej ciekawej rzeczy - ta część Ukrainy, która jest zorientowana prozachodnio, zaczyna, być może mimowolnie, odwoływać się jakoś do dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako siły będącej w opozycji do Rosji. Nawet jeśli słowo "siła" w tym wypadku należałoby raczej pisać w cudzysłowie.
No, ale jak mówiłem: Polska robi za symbol Europy, nawet jeśli wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jak niedoskonały to symbol. Jurij Andruchowicz napisał po ostatnich wydarzeniach na Majdanie właśnie do Polaków bardzo emocjonalny list, który kilka dni temu upubliczniali wszyscy związani z tematem dziennikarze. Andrij Bondar na Facebooku linkował dramatyczne wezwania do „Polski i Litwy”. Kiedy takie odwołania robią Polacy, ja się z tego zwykle wyśmiewam, bo ten sentyment jest z jednej strony sentymentem romantycznym, przyjaznym ale z drugiej - nacechowanym jednak kolonializmem. Ale część Ukraińców będących w takiej sytuacji w jakiej są, bierze to polskie zainteresowanie ich losem za dobrą monetę. Po prostu chwytają podaną im rękę i mniej się zastanawiają, czy osoba, która ją wyciąga ich lubi po prostu, czy jest to sympatia podszyta protekcjonalizmem. Może po prostu w takich sytuacjach pokłady emocji wydobywają się jak gaz łupkowy na powierzchnię.
Jarosław Kaczyński stanął ramię w ramię z Witalijem Kliczką w przypływie emocji?
Kaczyński ma w głowie wizję polskiej geopolityki, która jest jakoś powiązana z wizją Lecha. Trudno mi powiedzieć, czy on pojechał tam na serio odgrywać wspierającą rolę, czy być Lechem nr 2, czy jedno i drugie; na pewno nie sposób oderwać jego obecności od celów politycznych. Nie mógł na przykład powstrzymać się od krytykowania Radka Sikorskiego, że nie pojechał. Ale Platforma Obywatelska nie była lepsza. Kiedy zorientowała się, że Kaczyński tam jest i stoi obok Kliczki, wysłała Jacka Protasiewicza, żeby stanął koło niego. Żałosna polska przepychanka.
Kaczyński ma w głowie wizję polskiej geopolityki, która jest jakoś powiązana z wizją Lecha. Trudno mi powiedzieć, czy on pojechał tam na serio odgrywać wspierającą rolę, czy być Lechem nr 2, czy jedno i drugie; na pewno nie sposób oderwać jego obecności od celów politycznych. Nie mógł na przykład powstrzymać się od krytykowania Radka Sikorskiego, że nie pojechał. Ale Platforma Obywatelska nie była lepsza. Kiedy zorientowała się, że Kaczyński tam jest i stoi obok Kliczki, wysłała Jacka Protasiewicza, żeby stanął koło niego. Żałosna polska przepychanka.
A Sikorski mógł pojechać, czy nie mógł?
Guido Westerwelle, minister spraw zagranicznych Niemiec, pojechał, ale Westerwelle jest na wylocie i to trochę inna sytuacja. Polska była i chce być w sprawie ukraińskiej negocjatorem, a ponieważ z tych demonstracji najprawdopodobniej nic nie będzie, głupio byłoby wysyłać tam naszego ministra i podkładać się Rosji. W takiej sytuacji byłoby jej z pewnością łatwiej torpedować Polskę jako dalszego negocjatora. Z drugiej strony, myśmy sobie i tak ten stołek trochę spod tyłka wykopali po tym, jak Sikorski powiedział, że ładowanie kasy w obecny rząd nie ma sensu. Z trzeciej strony – przecież powiedział prawdę. Nie wiem, może powinien zrobić to, co Ashton, która spotkała się z Janukowyczem, a potem poszła na Majdan. Sprawa ukraińska jest tak poplątana, że mieć na ten temat jedno zdanie może mieć mędrzec sprzed telewizora, albo taksówkarz, który zawsze wie wszystko.
Albo Polak? W swojej książce „Przyjdzie Mordor i nas zje” naszych rodaków podróżujących na Ukrainę pokazujesz jako kompletnych ignorantów.
Nie, nie. Są pretensjonalni, ale nie są ignorantami. Oni znają jakieś kody kulturowe, które pozwalają im wejść w ten świat, wiedzą coś o samej Ukrainie. Tyle tylko, że startują tam z pozycji wyższości. Zresztą ja się z tego nie wyłączam, i samego siebie też za to krytykuję. Jak się śmieję z Polaka, to się śmieję sam z siebie.
Nie, nie. Są pretensjonalni, ale nie są ignorantami. Oni znają jakieś kody kulturowe, które pozwalają im wejść w ten świat, wiedzą coś o samej Ukrainie. Tyle tylko, że startują tam z pozycji wyższości. Zresztą ja się z tego nie wyłączam, i samego siebie też za to krytykuję. Jak się śmieję z Polaka, to się śmieję sam z siebie.
Dlaczego Polacy jeżdżą na Ukrainę?
W książce jest fragment, który w bardzo prosty sposób to wyjaśnia. Jedna z bohaterek, Ukrainka, tłumaczy, że wszędzie indziej z Polaków się nabijają. Że w Niemczech, a nawet w Czechach Polak robi za prymitywnego burola, więc na Ukrainie wreszcie może się poczuć lepiej. Jedziemy na wschód, by odbić sobie swój negatywny stereotyp wszędzie indziej, Ukraina jest tym dla nas, czym my jesteśmy dla patrzącego stereotypowo Niemca. Nikt się do tego nie przyzna, ale na Ukrainę jedziemy pośmiać się, poszydzić, poleczyć nasze kompleksy, zobaczyć, że tam mają gorzej.
W książce jest fragment, który w bardzo prosty sposób to wyjaśnia. Jedna z bohaterek, Ukrainka, tłumaczy, że wszędzie indziej z Polaków się nabijają. Że w Niemczech, a nawet w Czechach Polak robi za prymitywnego burola, więc na Ukrainie wreszcie może się poczuć lepiej. Jedziemy na wschód, by odbić sobie swój negatywny stereotyp wszędzie indziej, Ukraina jest tym dla nas, czym my jesteśmy dla patrzącego stereotypowo Niemca. Nikt się do tego nie przyzna, ale na Ukrainę jedziemy pośmiać się, poszydzić, poleczyć nasze kompleksy, zobaczyć, że tam mają gorzej.
A z drugiej strony oczywiście jest też autentyczne zainteresowanie. To dwie strony jednego medalu, nie da się ich rozdzielić.
Jaka była twoja motywacja za pierwszym razem?
Mnie się Ukraina kojarzyła z jakimś dziwnym, postsowieckim egzotarium, gdzie ocalały te rzeczy, które pamiętałem z własnego dzieciństwa. I oczywiście miałem ogromny dylemat. Bo to jest przecież obraz jakiegoś totalnego rozpier..., więc trochę głupio być tam turystą. Cały czas myślałem, czy mam prawo zwiedzać biedę.
Mnie się Ukraina kojarzyła z jakimś dziwnym, postsowieckim egzotarium, gdzie ocalały te rzeczy, które pamiętałem z własnego dzieciństwa. I oczywiście miałem ogromny dylemat. Bo to jest przecież obraz jakiegoś totalnego rozpier..., więc trochę głupio być tam turystą. Cały czas myślałem, czy mam prawo zwiedzać biedę.
Masz?
Pomyślałem, że to jak oni żyją, jak organizują swoją przestrzeń, jest jakimś sposobem na funkcjonowanie społeczeństwa. I to jest po prostu ciekawe. Inne. I mam prawo się z tym zapoznać. Dzięki temu mam świadomość, że 300 kilometrów stąd wyrasta świat, który w wielu aspektach jest podobny, ale jego problemy są o wiele głębsze niż te, które my tu mamy.
Nam się wielkim dramatem wydawało spalenie tęczy na hipsterplacu (co swoją drogą jest godne potępienia), ale gdyby na Ukrainie spalono jakąś tam tęczę, nikt by się nie zająknął, bo u nich jak się protestuje, to jednak z większym rozmachem: na przykład wybebesza się i okupuje radę miejską. I problemy są jednak poważniejsze: system prawny, korupcja, oligarchizacja gospodarki – a nie kwestia czy tęcza może sobie istnieć w przestrzeni publicznej, czy nie.
Tam tęcza by w ogóle powstała?
Zdziwiłabyś się! Nad Kijowem wisi gigantyczna tęcza z metalu. I tego się spalić nie da.
Zdziwiłabyś się! Nad Kijowem wisi gigantyczna tęcza z metalu. I tego się spalić nie da.
Czyli jakieś podobieństwa są.
Tamta tęcza symbolizuje trochę co innego (śmiech). Ale prawda jest taka, że jak przejeżdżasz granicę w Medyce, to widzisz, jak wyglądałaby twoja rzeczywistość, gdyby Stalin narysował granicę parę milimetrów dalej na mapie.
Tamta tęcza symbolizuje trochę co innego (śmiech). Ale prawda jest taka, że jak przejeżdżasz granicę w Medyce, to widzisz, jak wyglądałaby twoja rzeczywistość, gdyby Stalin narysował granicę parę milimetrów dalej na mapie.
Albo gdyby nie skończyła się komuna?
Nie no, jednak nie. Jednak tam komuna też się skończyła, tyle, że te procesy które wydarzyły się po upadku komuny przebiegły trochę inaczej niż u nas. Ale można sobie wyobrazić zachodnią Ukrainę jako wizualizację alternatywnej historii Polski, gdyby ją wcielono do ZSRR. Myślę, że wtedy Kraków mógłby wyglądać tak, jak teraz wygląda Lwów. I odwrotnie. Więc możesz sobie wyobrazić. Ukraińcy też to widzą. I dlatego wielu z nich dąży do bycia zachodem.
Dociągną?
Nie no, jednak nie. Jednak tam komuna też się skończyła, tyle, że te procesy które wydarzyły się po upadku komuny przebiegły trochę inaczej niż u nas. Ale można sobie wyobrazić zachodnią Ukrainę jako wizualizację alternatywnej historii Polski, gdyby ją wcielono do ZSRR. Myślę, że wtedy Kraków mógłby wyglądać tak, jak teraz wygląda Lwów. I odwrotnie. Więc możesz sobie wyobrazić. Ukraińcy też to widzą. I dlatego wielu z nich dąży do bycia zachodem.
Dociągną?
Nie jestem pewien, o jakim horyzoncie czasowym trzeba by mówić.
Jaki jest główny problem?
Ukraina wymaga gruntownej przebudowy, ale nie takiej jaką Łukaszenka zaserwował Białorusi. On wymalował cały kraj farbą, a teraz Białoruś już tylko na tej warstwie farby się trzyma. W środku jak się waliła, tak się wali. Jeśli chcemy modernizować Ukrainę, to to nie może być pokraszczenie, tylko naprawdę fundamentalne zmiany.
Ukraina wymaga gruntownej przebudowy, ale nie takiej jaką Łukaszenka zaserwował Białorusi. On wymalował cały kraj farbą, a teraz Białoruś już tylko na tej warstwie farby się trzyma. W środku jak się waliła, tak się wali. Jeśli chcemy modernizować Ukrainę, to to nie może być pokraszczenie, tylko naprawdę fundamentalne zmiany.
Czyli ogromne kwoty do wydania.
Przede wszystkim te pieniądze musiałyby zostać dobrze zagospodarowane. A żeby były porządnie zagospodarowane, to trzeba by stworzyć odpowiedzialne kadry. I to na pewno nie będzie o, tak (pstryka palcami). O ile UE będzie na tyle silna, że będzie w stanie podjąć ten wysiłek i zacząć integrować ze sobą Ukrainę, to może kiedyś się ziści. Zbyt wiele tu niewiadomych, żeby powiedzieć coś na pewno. Jedyne co można zrobić, to pchać Ukrainę konsekwentnie w stronę Europy, nie marząc o tym, że ona się tu znajdzie teraz i zaraz, ale że jednak ten zwrot będzie coraz silniejszy.
Potrzeba woli politycznej. W tej chwili jest w ogóle o czym rozmawiać?
Media teraz kreują Kliczkę na lidera, ale mam wrażenie, że to jest rzeczywistość czysto medialna. Kliczko kontra Berkut. To dobrze brzmi.
Więc może jednak prawdopodobny jest podział na dwie części?
To jest powracający co jakiś czas pomysł, ale nie do zrobienia bez łamania ludziom żyć i bez wielkiej tragedii. Jarosław Hrycak powiedział kiedyś, że gdyby istniały tylko Lwów i Donieck, to nie byłoby sensu trzymać ich w jednym państwie. Problem polega na tym, że między nimi jest jeszcze mnóstwo przestrzeni, w której te dwa bieguny się mieszają. I pojawia się problem – jak to przeciąć, w którym miejscu? Co zrobić z Kijowem? Ja sobie zupełnie nie wyobrażam, jak można by to przeprowadzić.
To jest powracający co jakiś czas pomysł, ale nie do zrobienia bez łamania ludziom żyć i bez wielkiej tragedii. Jarosław Hrycak powiedział kiedyś, że gdyby istniały tylko Lwów i Donieck, to nie byłoby sensu trzymać ich w jednym państwie. Problem polega na tym, że między nimi jest jeszcze mnóstwo przestrzeni, w której te dwa bieguny się mieszają. I pojawia się problem – jak to przeciąć, w którym miejscu? Co zrobić z Kijowem? Ja sobie zupełnie nie wyobrażam, jak można by to przeprowadzić.
A Ukraińcy sobie wyobrażają, czy nie?
Jak się napiją, to sobie wyobrażają. A potem jak trzeźwieją, to ich głowa boli.
Jak się napiją, to sobie wyobrażają. A potem jak trzeźwieją, to ich głowa boli.
*Ziemowit Szczerek jest dziennikarzem, pisarzem i tłumaczem. Prowadzi raport dotyczący Europy Środkowej i Wchodniej w portalu interia.pl (na zlecenie serwisu pojechał w ostatnich dniach relacjonować wydarzenia w Kijowie). Publikuje w czasopiśmie "Nowa Europa Wschodnia". Ostatnio nakładem wydawnictwa ha!art ukazała się jego książka o Ukrainie, "Przyjdzie Mordor i nas zje". W grudniu Szczerek otrzymał nominację do Paszportu "Polityki" w dziedzinie literatury.
CZYTAJ TAKŻE
Reklama.