Reklama.
Reklama.
Reklama.
Holokaust, czyli ostrzeżenie. "Zaczęło się od fikcji a skończyło na rzeczywistości"
20 października 2015, 08:18·7 minut czytania
Publikacja artykułu: 20 października 2015, 08:18Jeżeli Hitlera uważa się tylko za szaleńca, nie rozumie się, jakie są możliwości podobnych liderów. On miał pewien określony obraz świata i wprowadzał go w życie. W pewnej mierze miał rację myśląc, że stworzenie anarchii, bezprawia, umożliwi walkę ras - czyli zbrodnię na wielką skalę. Zaczęło się od fikcji a skończyło na rzeczywistości – mówi naTemat prof. Timothy Snyder, autor opublikowanej przez wyd. Znak książki "Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie".
Reklama.
Na ile Holokaust to wydarzenie unikalne w skali historii świata? Co odróżnia Zagładę Żydów od innych ludobójstw?
Wolę słowo "bezprecedensowe" niż "unikalne". Jeżeli coś jest unikalne, można mieć nieusprawiedliwione poczucie, że coś takiego nigdy się już nie stanie. A jednak od czasu Holokaustu mieliśmy wydarzenia, które nazwano ludobójstwami.
Dlaczego to było wydarzenie bez precedensu? Nie było wcześniej wypadku, kiedy lider państwa konsekwentnie dążył do eksterminacji całego narodu. Chodziło nie o "oczyszczenie" terenu, ale fizyczne wyniszczenie.
Podtytuł Pana książki brzmi "Holokaust jako ostrzeżenie". Dlaczego?
Kto myśli o historii i jakąś lekcję z doświadczenia Holokaustu wyciągnął, musi zadać sobie pytanie, czy to nauka prawdziwa. Każdy ma swój światopogląd - mamy taki obraz Holokaustu w głowie, który nam odpowiada...
Chodzi mi o to, aby wyjaśnić to tragiczne wydarzenie nie w sposób wygodny dla narodowych narracji, a z pożytkiem dla nauki historycznej. Tak, abyśmy mogli wyciągnąć z dziejów odpowiednią lekcję. Że nie wolno nam być antysemitami. Ale Zagłada to nie tylko pochodna antysemityzmu Hitlera, to bowiem skutek całego systemu "wartości", światopoglądu, według którego czymś zupełnie naturalnym były walka rasowa i rywalizacja o terytorium. Jeżeli były jakieś prawa moralne, które nie pozwalały Niemcom na dominację, to zostały przez nich zakwalifikowane jako etyka żydowska.
Według Hitlera, wraz z początkiem walki ras zatarciu ulec miały dotychczasowe granice państwowe. W praktyce wyniszczenie Żydów było możliwe tylko wówczas, gdy Niemcy zniszczyli instytucje państwowe.
Czy zgodzi się Pan z opinią, że Holokaust nigdy nie osiągnąłby takich rozmiarów, gdyby nie "odpowiednie" warunki, które Hitler zastał w zajętej przez siebie w Polsce?
Musimy odróżnić "ostateczne rozwiązanie" od Holokaustu. To pierwsze stanowi ogólną koncepcję, według której Żydzi mieli być wyniszczeni. Drugie to wynikający z tej idei proces mordowania Żydów, z pełną premedytacją i żelazną konsekwencją. Naziści doszli do konkluzji, że Holokaust był możliwy nie dzięki doświadczeniu w Polsce, a w Związku Sowieckim. Tam, po ataku Niemiec w czerwcu 1941 roku, zastano "sprzyjające" warunki. Udało się zabić prawie milion Żydów, zanim jeszcze Niemcy uruchomili obozy zagłady w okupowanej Polsce.
Antysemityzm miał oczywiście spore znaczenie. W takich warunkach nieuchronne było, że obywatele polscy - nie-Żydzi, zastanawiali się - obserwując działania przedwojennych władz - jakby wyglądała Polska bez Żydów. Co by się stało z pustymi pożydowskimi mieszkaniami. Istotne, że gdy przyszli Niemcy ze swoimi zbrodniczymi ideami, Polacy mieli już w głowie obraz miasteczek i wsi bez Żydów. Ci, którzy ratowali Żydów mieli przecież problem ze swymi rodakami - antysemitami.
W momencie, gdy ktoś wzbogacał się czyimś kosztem, zmieniał się jego światopogląd. Moim zdaniem, wielu Polaków stało się antysemitami nie dlatego, że nienawidzili Żydów, ale że zyskali coś ich kosztem. Trudno było tylko obserwować, chcąc nie chcąc, stawało się częścią radykalnie zmienionej rzeczywistości. Gdyby jeden obywatel nie zabrał pożydowskiego mienia czy mieszkania, z pewnością zrobiłby to sąsiad. Znieczulica mieszała się w pewnym sensie z moralną degradacją i uwikłaniem w stereotypy, umiejętnie podsycaną mitologią.
Odrzucam jednak sposób mówienia o narodowych antysemityzmach, jako wystarczających warunkach do Holokaustu. Gdyby tak było, to już w latach 30. moglibyśmy być świadkami takiego wydarzenia.
To, co się stało na polskich ziemiach, działo się głównie w związku z faktem, że - przynajmniej teoretycznie - Polska jako państwo nie istniała. Nie obowiązywało więc dotychczasowe prawo, co było warunkiem koniecznym dla gettoizacji polskich Żydów. Tamtejsi policjanci, którzy wcześniej starali się chronić Żydów od pogromów, zabijali ich.
W Polsce słowo "antysemityzm" nie kojarzy się najlepiej, a oskarżenia o mordowanie Żydów wywołują burzliwą dyskusję. Ostatnio Jan Tomasz Gross powiedział, że Polacy w czasie wojny zabili więcej Żydów niż... Niemców. Co Pan na to?
Porównałbym Jana Tomasza Grossa do lodołamacza. Jego książka "Sąsiedzi" okazała się bardzo ważna dla dyskusji o Holokauście, umożliwiła debatę. Autor ma rację w tym, że jest jeszcze bardzo wiele białych plam w historiografii, że istnieje wiele mitów dotyczących Polaków w czasie wojny. Z drugiej strony, mówienie o etnosach jest dyskusyjne. Tezy o Polakach zabijających Niemców czy Żydów mogą spłycić temat, można odnieść wrażenie, że istniała wtedy jakaś wojna etniczna.
Osobiście wątpię, aby Polacy zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców. Polacy nie mogą jednak powiedzieć, że ich główny problem w przypadku pytań o antysemityzm nazywa się "Jan Tomasz Gross". Przecież on, stawiając trudne pytania, występuje jako Polak. Traktowanie go jako "obce ciało" jest błędem.
Pisze Pan w swojej najnowszej książce wiele o percepcji świata przez Hitlera, który stworzył na swoje potrzeby swoisty kodeks pseudo-moralny. Był myślicielem, metafizykiem, czy może wyłącznie szaleńcem?
Na pewno był myślicielem, poniekąd też metafizykiem. Jeżeli uważa się go tylko za szaleńca, nie rozumie się, jakie są możliwości podobnych liderów. Hitler miał pewien określony obraz świata i konsekwentnie wprowadzał go w życie. W pewnej mierze miał rację myśląc, że stworzenie anarchii, bezprawia, umożliwi walkę ras - czyli zbrodnię na niespotykaną skalę. Zaczęło się od fikcji a skończyło na rzeczywistości. To jest właśnie ostrzeżenie.
Czy napadając w 1939 roku na Polskę, Hitler miał już w głowie plan wymordowania Żydów?
Od wiosny 1939 roku - gdy atak na Polskę stał się jego celem - działał bardzo szybko, trochę chaotycznie, emocjonalnie. To, że Polacy nie spełnili jego żądań, umożliwiło mu wojnę niszczycielską. Wcześniej, np. w Austrii czy Czechosłowacji, nie odważył się na to. Teraz mógł rozkazać swoim generałom, aby niszczyć wszystko na swej drodze. Wojna ze wschodnim sąsiadem była dla niego szansą, choć wcześniej jej nie planował. Polska stała się pierwszą niemiecką kolonią, kolonią eksperymentalną.
Fakt, że przed wojną Polskę zamieszkiwały miliony Żydów, musiał mieć dla Hitlera znaczenie...
On chyba nie miał czasu, aby o tym myśleć. Niemiecka polityka wobec Żydów na ziemiach polskich była improwizowana - okupanci nie mieli od razu np. jasno sprecyzowanych planów na stworzenie gett. Pierwszym celem Hitlera było wyniszczenie inteligencji, najważniejszej z punktu widzenia trwałości narodu. To miało prowadzić do destrukcji państwa. Tylko jego zniszczenie umożliwiało to, co nazywamy Holokaustem.
Dlaczego zatem, skoro państwo polskie zniknęło z map jesienią 1939 roku, Hitler czekał z Zagładą Żydów w okupowanej Polsce do 1942 roku?
Nie czekał, a szukał. To wszystko trzeba rozumieć na poziomie europejskim. Co ciekawe, choć antysemicki Hitler uważał, że Związek Sowiecki był państwem żydowskim, nie zdefiniował w ten sposób Polski i jej elity. Zagłada Żydów była możliwa dzięki doświadczeniu sowieckiemu.
Czyli gdyby Hitler nie napadł na Związek Sowiecki, do Holokaustu by nie doszło?
Na pewno byłoby trudniej znaleźć "sposób" wyniszczenia Żydów. A Hitler szukał go od czasu napisania "Mein Kampf". Nie znalazł go w Austrii i Czechosłowacji, nawet w okupowanej Polsce. Gettoizacja była ważnym etapem Zagłady, ale gdy Niemcy zamykali Żydów w odrębnych dzielnicach, nie wiedzieli jeszcze, jak ich unicestwić.
Napad na Związek Sowiecki dał Hitlerowi gotowe odpowiedzi. Po doświadczeniach na świeżo zajętych terytoriach, doszedł do wniosku, że Zagłady trzeba próbować także w okupowanej Polsce. Nieco odwróciłbym więc odpowiedź na zadane pytanie: Holokaust na ziemiach polskich rozpoczął się prawie 3 lata po niemieckim ataku, bo Niemcy musieli wcześniej zaatakować Związek Sowiecki, aby przekonać się, że eksterminacja na taką skalę jest w ogóle możliwa.
W krajach zachodnich, także okupowanych, tej sytuacji nie można było powtórzyć. Bywało różnie, ale takie przestrzeni bezpaństwowości jak na wschodzie, nie było nigdzie. Polityka wyniszczania Żydów miała więc różne twarze w różnych krajach.
Polacy niekiedy dyskutują się, co by było, gdyby ich ojczyzna w 1939 roku porozumiała się z III Rzeszą. Czy, gdyby tak się stało, bylibyśmy współsprawcami Holokaustu?
Bardzo ciekawy jest sam fakt występowania tak głębokich różnic narodowych. Rozmawiamy w Niemczech (przy okazji międzynarodowej premiery książki "Czarna ziemia" we Frankfurcie nad Menem - red.), wcześniej miałem wywiady z niemieckimi dziennikarzami. Oni nic nie słyszeli o tym, że III Rzesza długo utrzymywała stosunki dyplomatyczne z Polską. Byli przekonani, że Hitler zawsze miał plan, aby zaatakować Polaków.
Tymczasem w Polsce stawia się scenariusze alternatywne. Ale dobrze rozumiem Józefa Becka, ówczesnego polskiego ministra spraw zagranicznych. Choć jego polityka nie była w pełni udana, bo nie mogła być, była konsekwentna. Beck w nią wierzył. Równowaga sił zakładała, że związanie Polski sojuszami z sąsiadami, zapobiegnie wojnie. Tak się nie stało, ale mówimy to już z perspektywy czasu.
Spójrzmy na przypadek Rumunii, kraju, który miał własną politykę antyżydowską. Nie mówimy więc tylko o Rumunach - jednostkach, którzy zabijali Żydów "na własną rękę", ale odpowiedzialności całego państwa. Gdyby Polska, jako sojusznik Hitlera, napadła na Związek Sowiecki (dla Niemców atak był równoznaczny z napadem na Żydów) - kraj nad Wisłą byłby zaangażowany w eksterminację ludności żydowskiej od samego początku. Nie ma co się łudzić. Nie wiemy, jaki byłby kształt ostatecznego rozwiązania, ale z pewnością miałoby ono swój czas i miejsce.
Czy Pana zdaniem Niemcy przepracowali temat Holokaustu?
Niemcy, mówiąc o Holokauście, myślą po niemiecku. Debata o tym wydarzeniu jest podobna do dyskusji w Polsce, choć tam niewątpliwie poziom emocji jest wyższy. Wszędzie jednak prowadzi się dyskusje narodowe, zadaje się pytanie o to, jakiego narodu chcemy.
Holokaust nie może być jednak kwestią tylko niemiecką, a ogólnoeuropejską, czysto ludzką. Trzeba zadać pytanie nie tylko o to, co robili w czasie wojny Niemcy, Ukraińcy, Polacy, Litwini i inni, a zastanowić się, do czego jesteśmy zdolni jako ludzie.
Napisz do autora: waldemar.kowalski@natemat.pl
Reklama.