Magda Vášáryová, kiedyś znana słowacka aktorka, potem dyplomata i ekspert od spraw międzynarodowych, przez 5 lat była ambasadorem Słowacji w Polsce – w czasie, gdy oba nasze kraje wstępowały do UE. Mówi po polsku i na Słowacji jest jednym z nielicznych ekspertów, którzy śledzą wydarzenia w Polsce i komentują je w mediach. – Naprawdę ciężko jest wyjaśnić, co się stało w waszym kraju. Dla mnie szokujące jest właśnie to, że nigdy nie liczyłam się z tym, że tak może być w Polsce. Bo zawsze patrzyliśmy na was, że jesteście lepsi – mówi naTemat Magda Vášáryová.
Magda Vášáryová była ambasadorem w Polsce w latach 2000-2005. Jest zszokowana zmianami, które dziś zachodzą w naszym kraju. Fot. Facebook/Magda Vasaryova
Na swoim Facebooku Magda Vášáryová udostępnia newsy z Polski. Ostatni o śmierci prof. Jerzego Kloczowskiego,napisała: "Nigdy Cię nie zapomnę, drogi Profesorze". Albo o tym, że PiS sprzeciwia się budowie pomnika Władysława Bartoszewskiego ("To jest straszne – napisała), a także, że Jarosław Kaczyński czytał album o kotach i że uczestniczka obrad komisji sejmowej ds. rolnictwa powiedziała, że jest Matką Boską.
Tak, z jej perspektywy wygląda dziś Polska.
Świetnie zna Pani Polskę. Pamięta Pani, jak przyjechała tu jako ambasador w 2000 roku?
Magda Vášáryová: Pierwsze, z czym zetknęłam się w hotelu, to była telewizja polska. Wasza telewizja publiczna. Byłam zazdrosna, bo nasza była okropna. My prawie co przeszliśmy przez meciaryzm. Telewizja publiczna na Słowacji była wtedy propagandą Meciara i jego polityki.
Polskie książki, czasopisma, konferencje, to wszystko budziło w nas zazdrość. To, jak Polska się rozwijała. Drogi, wszystko. Byłam teraz w Sopocie. Widzę nowy budynek na regionalnym lotnisku. U nas do dziś tego nie ma. Dlatego szokujące jest dla mnie to, że ludzie w Polsce są dziś znudzeni tym, jak było dobrze. Tym okresem, gdy Polska się rozwijała.
Dostrzega Pani różnicę, gdy teraz przyjeżdża do Polski?
Natychmiast. Codziennie śledzę polskie gazety, uważam, że macie świetnych dziennikarzy, którzy lepiej informują niż na Słowacji. Czytam Wyborczą, Rzeczpospolitą. Politykę, Tygodnik Powszechny...Ale teraz widzę strasznie dużo gazet i magazynów, których chyba nie będę czytać. Nie oglądam telewizji publicznej.
Nigdy. Dla mnie szokujące jest właśnie to, że nigdy nie liczyłam się z tym, że tak może być w Polsce. Zawsze patrzyliśmy na was, że jesteście lepsi. Bardziej doświadczeni, przecież losy waszego kraju są bardziej złożone. To jak Polska się rozwijała, zawsze budziło w nas zazdrość. Powiem pani, co mnie najbardziej zszokowało po wyborach w 2015 roku. Macie lepsze uniwersytety, lepsze szkoły. I nagle młode pokolenie głosuje na rapera? To mogło się zdarzyć na Słowacji, my mamy faszystów w parlamencie. Ale Polska? Byłam przerażona wynikiem partii Kukiza. To był dla mnie pierwszy szok.
Drugi pojawił się wtedy, gdy członek tej partii powiedział na konferencji w Łodzi, że młode polskie pokolenie nigdy nie zapomni tego, co Ukraińcy zrobili na Wołyniu i nie będzie żadnej przyjaźni. Byłam w szoku, nikt nie reagował. A kolejnym szokiem było wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego w Krynicy dwa lata temu. Gdy powiedział, że wszystko, co było zrobione od roku 1989 jest złe.
Dlaczego akurat to?
Bo gdyby nie Polska, Słowacja nigdy nie weszłaby do NATO i następnie do UE i musimy być za to wdzięczni Polsce i polskim politykom. I teraz pan Kaczyński mówi, że wszystko, co działo się od 1989 roku było złe? My wtedy zazdrościliśmy Polsce. Z naszego punktu widzenia, przez wszystkie te ponad 25 lat, Polska stale się rozwijała. U nas był Meciar, potem ponownie Meciar w koalicji, ciągle mieliśmy dużo problemów. A Polska równo i konsekwentnie szła do przodu.
Opowiadała Pani niedawno w słowackim radiu o Polsce. Co Pani mówiła?
Ucieszyłam się z tego zaproszenia. W słowackich mediach jest bardzo mało informacji o tym, co dzieje się w Polsce. Dużo więcej mówi się o Czechach i Węgrzech. Jest nas tylko kilka osób, które na bieżąco śledzą wydarzenia w Polsce i są w stanie wyjaśnić, co się stało w waszym kraju. A naprawdę ciężko jest to wyjaśnić.
I jak Pani to tłumaczy?
Mówię, że Polacy znudzili się 8 latami rządów Donalda Tuska i że to taki trend. Ale sama staram się zrozumieć, co się stało. Wydaje mi się, że My to wszystko, co teraz dzieje się w Polsce, mamy już za sobą. Jak nastąpił Meciar, nawet ostatnia sprzątaczka musiała odejść, bo musiała być od nich. Jak słowacki rząd był wtedy krytykowany w Europie, to Meciar zawsze odpowiadał: Oni nam zazdroszczą, oni nas nienawidzą. Teraz w Polsce słychać – wszyscy nas nienawidzą, nikt nas nie rozumie.
Dziś na Słowacji czujemy się jak proeuropejska wyspa. I staramy się zrozumieć, dlaczego trzy nasze sąsiednie kraje stały się takie eurosceptyczne. Nie chcemy, by wrzucano nas do tego samego worka, a i tak czasem słyszymy – że cała Grupa Wyszehradzka jest eurosceptyczna. A to nie jest prawda. My tacy nie jesteśmy.
Co jest najgorsze w tym, jak zmienia się Polska?
To że Polska, jako państwo, straciła wiarę w samą siebie. To mówienie, że wszyscy są przeciwko nam, że wszyscy nas nienawidzą...To nie oznacza siły. To jest bezsilność. Oficjalna polityka Polski powinna być bardziej ostrożna. Bo już jest w niej to, co my, na Słowacji, mieliśmy za Meciara.
I nie rozumiem, gdy widzę, że PiS ma ponad 40 procent poparcia. Jestem w stanie zrozumieć, że w społeczeństwie znajdzie się 20, nawet 30 procent osób które są w stanie powiedzieć: A co mnie to obchodzi, skoro rozdają pieniądze, niech dają. Ale 45 procent?! Tyle nigdy nie miał nawet Meciar. Jego najwyższe notowanie to było 35 procent.
Efekt 500+.
My na Słowacji nigdy nie mieliśmy tak stabilnego budżetu, jak wy. Polska uniknęła też wielkiego kryzysu finansowego w 2008 roku. A teraz widać, że te pieniądze rozpływają się między ludźmi. I to jest niepojęte. Bo na program 500+ trzeba gdzieś te pieniądze znaleźć.
Za kilka lat polskie finanse będą w opłakanym stanie. U nas premier Robert Fico też chętnie rozdaje pieniądze. Tylko co potem? Wymyślił, że przed Świętami Bożego Narodzenia emeryci dostaną coś w rodzaju 500+. Analizy pokazały jednak, że ogromna część tych pieniędzy skończy pod choinką jako pluszaki. Które za dwa, trzy miesiące skończą z kolei w śmieciach.
Co to mówi o polskim społeczeństwie?
Jestem socjologiem. I od lat mówię, że bardzo boję się rewolucji podwyższonych oczekiwań. Roszczeń obywateli. Nasze kraje mają niektóre wspólne cechy. Przywykliśmy, że jesteśmy ofiarami. Zjawisko wiktymizacji. Zawsze jesteśmy w naszych oczach ofiarami, a nigdy za nic nie ponosimy żadnej odpowiedzialności. To bardzo niebezpieczne. Za tym idzie eurosceptycyzm. "Przecież nie jesteśmy odpowiedzialni za jakąś Europę, tylko dajcie te pieniądze" – to jest dzisiejsza strategia polityków. "My nie jesteśmy za nic odpowiedzialni, za wszystko odpowiadają ci drudzy" – krzyczymy do świata.
W Polsce aktualnie winne jest PO.
Na Węgrzech ociera się to już o śmiech. To jest komedia. Bo tam już nie migranci ale Soros jest odpowiedzialny za wszystko. Za Unię, za świat, za wszystko co się dzieje. U nas Soros też był odpowiedzialny za wszystko, ale jak był Meciar.
Gdy Pani obserwuje sąsiadów, gdzie jest najgorzej?
Chyba Na Węgrzech. Tam Sądu Najwyższego ani Trybunału Konstytucyjnego nie słychać, wszystko jest już podporządkowane.Wszystko jest kontrolowane przez Orbana. A Polska jeszcze się buntuje. Polacy wychodzą na ulice, protestują. Jak widziałam Czarny Protest, to było imponujące. Na Węgrzech w tym kierunku praktycznie nie ma już nic.
A sądy?
Na Węgrzech nie ma niezależnych sędziów, którzy powiedzieliby "stop!". A W Polsce są. Jeszcze! Można również powiedzieć, że na Węgrzech nie ma już wolnych mediów oprócz dwóch. Za czasów Meciara na Słowacji mieliśmy tylko jedną telewizję, jedno wolne radio. A wolne media wciąż w Polsce są. Adam Michnik powiedział, że jak będzie źle, to zejdzie do podziemia, czyli te media nie znikną.
A w Pradze? Zawsze uważaliśmy, że Czesi są od nas lepsi, demokraci. A proszę spojrzeć, co tam się teraz dzieje. Ale nikt co tydzień nie wyjdzie na ulice jak w Polsce. Tam nawet śmiać się już przestali. A trzeba śmiać się z tych rzeczy, które dzieją się w polityce. Bo jeśli będziemy patrzeć na to wszystko tylko poważnie, to będzie za chwilę tak, jak na Węgrzech. Dlatego autokraci nienawidzą satyryków.
W Polsce trochę się śmiejemy, choć coraz mnie już to bawi. Zna Pani "Ucho Prezesa"?
Tak. A ostatnio nawet chichotałam się, że prezes PiS czyta o kotkach. U nas, na Słowacji, nie było kotków, ale były zawsze nagie kobiety. (śmiech).
A jak Pani ocenia prezydenta Dudę?
Nie znam go. To jest pierwszy prezydent Polski, którego nie znam osobiście. Bardzo dobrze znałam Wałęsę, Kwaśniewskiego i innych polityków. Geremka, Mazowieckiego...Ale pana Dudy nie. Gdy pierwszy raz postawił się prezesowi, słowackie gazety pisały, że chyba będzie jak nasz pierwszy prezydent niepodległej Słowacji, Michał Kovacz. On kiedyś był bardzo usłużnym współpracownikiem Meciara. Ale gdy został prezydentem, postanowił robić swoją politykę. A na końcu stał po naszej stronie, czyli społeczeństwa obywatelskiego. Nie Meciara.
Słowacja w końcu poradziła sobie z Meciarem, choć w pewnym momencie wydawało się to niemożliwe. Z jego powodu wykluczono Was na początku z wejścia do NATO. Krytyka pod adresem Słowacji lała się strumieniami...
O tym, że Meciar odszedł zdecydowali młodzi ludzie, którzy pierwszy raz poszli głosować w roku 1998– poszło ich do urn aż 86 procent. Glosowali na swoją przyszłość. To właśnie ich siła umożliwiła demokratom zbudowanie innego rządu i zastopowanie reżimu Meciara. W Polsce też da się to pokonać. My jesteśmy na to dowodem.
Jak?
Musi być masa krytyczna, która powie sobie: "nie”. To musi być też rola Kościoła. Już widzę, że niektórzy biskupi w Polsce zaczynają rozumieć, że to, co się dzieje, nie jest dobre również dla Kościoła. Nigdy nie zrozumiem, dlaczego Jan Paweł II nie wyhamował Radia Maryja Ojca Rydzyka. To jest coś, czego naprawdę nie pojmuję. W każdym razie ważne jest, żeby ludzie, którzy rozumieją, co się dzieje, nie rezygnowali, uwierzyli, że są silni.
Wystarczy, że ludzie w miastach, młodzi, społeczeństwo obywatelskie – że oni powiedzą "nie". Musicie mieć przekonanie, że się da. Nie rezygnować, jak na Węgrzech. W żadnym wypadku nie poddawać się! Trzymam za was kciuki.
Magda Vášáryová była ambasadorem Słowacji w Polsce w latach 2000-2005, wcześniej w Austrii. Założyła Stowarzyszenia na rzecz Polityki Zagranicznej SFPA, przez kilka kadencji była deputowaną do parlamentu z ramienia chadeckiej SKDÚ-DS, startowała w wyborach prezydenckich. W 2010 roku ówczesny minister kultury Bogdan Zdrojewski odznaczył ją Złotym Medalem "Zasłużony Kulturze Gloria Artis. Przed laty był aktorką.
Jest mi bardzo przykro, bo Europa Środkowa ponad dwa lata temu mogła pokazać, że 63 milionów ludzi naszego regionu czuje się Europejczykami i próbuje rozwiązać problemy, również te z uchodźcami. Pokazać co możemy zrobić, a czego nie. Ale my powiedzieliśmy – to nie jest nasz problem. Choć w 1992 roku, gdy nie byliśmy jeszcze w UE, Czesi, Słowacy, Węgrzy przyjęli dziesiątki tysiące uciekinierów z Kosowa i Bośnia bez problemów. To też byli muzułmanie. To smutne, bo potrzeba kolejnego pokolenia, za 20 lat, żeby zmienić ten obraz Europy Środkowej, która się odwróciła.
Magdaléna Vášáryová