W Polsce podziały polityczne buduje się przez światopogląd. Tymczasem w Czechach decydujące są głównie kwestie ekonomiczne. Wasz PiS jest światopoglądowo konserwatywny, ale gospodarczo lewicowy, w Czechach trudno byłoby znaleźć coś takiego – mówi #TYLKONATEMAT Filip Harzer z portalu iRozhlas.cz należącego do czeskiej publicznej radiostacji Český rozhlas. I przybliża Polakom kulisy walki o to, kto zostanie nową głową państwa naszych południowych sąsiadów.
Dziennikarz Filip Harzer z należącego do Czeskiego Radia portalu iROZHLAS.cz wyjaśnia Polakom kulisy wyborów prezydenckich w Czechach. Fot. Filip Harzer / iRozhlas.cz
Polska polityka jest znana z brutalności, ale gdy patrzy się na czeską kampanię prezydencką, to można odnieść wrażenie, że w Polsce mam ostatnio do czynienia z Wersalem. Skąd te emocje?
Nie wiem, czy jest gorzej niż w Polsce. Na pewno jest inaczej. Polska i czeska polityka są bardzo różne. A obecne emocje u nas biorą się chyba stąd, że to dopiero drugie w historii Czech bezpośrednie wybory prezydenckie. Silnie spersonalizowane, więc polaryzujące społeczeństwo. Ta polityczna polaryzacja jest jednak zupełnie inna niż w Polsce.
Istotna dla poziomu emocji jest też postać aktualnego prezydenta Miloša Zemana. To człowiek o bardzo silnym charakterze. Jego prezydentura była niezwykle kontrowersyjna i podzieliła czeskie społeczeństwo. Wygłaszane przez niego opinie ten podział stale umacniają.
Dlatego inni kandydaci w wyborach prezydenckich startowali przede wszystkim przeciwko Zemanowi. Tak samo jest z prof. Jiřím Drahošem, który w drugiej turze nie znalazł się ze względu na to, kim sam jest. Decydujące było to, jak wiele różni go od urzędującego prezydenta.
Jak pan wspomniał, Czesi mają małe doświadczenia z bezpośrednim wyborem prezydenta. Czy to na pewno była dobra zmiana? Czy wybór prezydenta przez parlament nie gwarantował państwu większej stabilności?
Już kiedy wprowadzano tę zmianę, czescy politolodzy głośno mówili, że to nic dobrego. To nadal nowy pierwiastek w czeskim ustroju, który zmienia wartość najważniejszych aktorów na scenie politycznej. Od czasów Václava Havla na fotelu prezydenckim zawsze zasiadali ludzie o bardzo silnych charakterach, przez co mieli bardzo duży wpływ na realną politykę. Wybory bezpośrednie sprawiły, iż te wpływy jeszcze się powiększyły. Gdy Miloš Zeman wygrał w 2013 roku, od razu zaczął odwoływać się do tego, że został wybrany głosami milionów Czechów i ma silny mandat.
Kampania aktualnego prezydenta wygląda trochę na próbę utrzymania stanowiska za wszelką cenę. Miloš Zeman był przekonany, że drugą kadencję ma pewną?
Trudno powiedzieć. On już od marca ubiegłego roku opowiadał, że kampanii nie będzie robił. Jednak nagle ta kampania się pojawiła. Choć nie robi jej rzeczywiście sam prezydent, a stowarzyszenie jego przyjaciół. Skądinąd, to organizacja, która ma kłopot z jawnością finansowania... Mimo tego zaangażowania, prezydent Zeman przed drugą turą uparcie nie chodził na wyborcze debaty. Unikał kontaktu z kontrkandydatami i zagrożenia, że zostanie postawiony w niekorzystnej sytuacji. Teraz zmienił jednak pogląd w tej sprawie i przed drugą turą na debaty już przychodzi. Może wcześniej naprawdę myślał, że wygra w pierwszej turze...
Skąd w Milošu Zemanie tyle energii do walki? Przecież on już w 2002 roku zerwał z polityką i osiadł na prowincji. W 2013 roku na początku zdawał się startować dla samej przyjemności ze startu.
W 2002 roku odszedł, bo gdy wówczas kandydował na prezydenta i decyzja należała jeszcze do parlamentu, to nie zagłosowali za nim nawet posłowie jego rodzimej socjaldemokracji. W wydanej później książce Miloš Zeman napisał wprost, że to była zdrada. I pewnie uważa tak do dziś. Po tej zdradzie wyjechał na pogranicze Czech i Moraw, gdzie z dala od wielkiej polityki pozostawał rzeczywiście prawie 10 lat. Najpierw nawet nie chciał polityki komentować, więc wielu ludzi w ogóle o nim zapomniało. Nawet o tym, że był czeskim premierem.
Na powrót do walki o władzę Zeman zdecydował się natomiast w najlepszym dla niego momencie. Ludzie byli akurat mocno zmęczeni klasą polityczną, a on był dla nich zarazem twarzą znaną, jak i nową. Od czasu, gdy ożywił swoje ambicje polityczne, jest już bardzo mocno zmotywowany.
W czym tkwi siła Miloša Zemana? Dlaczego Czesi głosują na tak kontrowersyjną i zaliczającą liczne wpadki postać?
Właśnie dlatego, że jest kontrowersyjny. Jego siłą jest jego specyficzny charakter. Zawsze mówi językiem bardzo prostym i ostrym. Wielu wyborców widzi w nim więc swój polityczny ideał.
Jak istotny dla pozycji Zemana jest ten jego prorosyjski i euroscpetyczny charakter?
Dla jego elektoratu to rzeczywiście coś ważnego. Te motywy odgrywają niebagatelną rolę w tej kampanii prezydenckiej. Przed pierwszą turą wyborów to była jedna z najważniejszych osi podziału między Milošem Zemanem, a resztą kandydatów. Jeśli jednak chodzi o praktyczny wymiar, to ta prorosyjskość obecnego prezydenta wygląda tak, że choć on postuluje silną współpracę ekonomiczną ze Wschodem, to za jego prezydentury wymiana gospodarcza w tym kierunku niewiele wzrosła. Natomiast eurosceptycyzm prezydenta Zemana odzwierciedla się obecnie przede wszystkim w opiniach na temat uchodźców.
Taki wizerunek Miloša Zemana utwierdzają też pewni ludzie z jego najbliższego otoczenia. Premier Andrej Babiš przed pierwszą turą wyborów mocno prezydenta za nich krytykował i sugerował ich usunięcie. Chodzi przede wszystkim o Martina Nejedlého i Vratislava Mynářa, którzy mają pewne powiązania z Rosją.
A kim jest prof. Jiří Drahoš, który z Milošem Zemanem zmierzy się w drugiej turze?
Dla większości czeskiego społeczeństwa to ktoś, kto jeszcze rok temu był zupełnie nieznany. Przez lata był on szefem Akademia Nauk Republiki Czeskiej, a jeśli chodzi o jego przeszłość polityczną... No to jej właśnie nie ma. On naprawdę nigdy wcześniej nie był politykiem. Sam prof. Drahoš mówi teraz, że kiedy stał na czele AV ČR, to ostro negocjował z politykami, by zdobywać pieniądze na czeską naukę. Zwolennicy Miloša Zemana twierdzą, że to jego największy problem. Uważają, że to źle, iż Jiří Drahoš nie jest zawodowym politykiem i nie ma partyjnego obycia.
Zatem jakim politykiem prof. Drahoš może zostać?
Sądzę, że najlepiej do niego pasuje określenie centroprawicowiec. Jednak nie staje on do wyborów z jakimś określonym programem ideologicznym. Ogranicza się jedynie do programu na Hradczany, ściśle związanym z konstytucyjnymi kompetencjami prezydenta. Szersze poglądy Jiříego Drahoša możemy jednak odczytać z tego, kto tworzy jego zaplecze. A to głównie ludzie znani z poglądów konserwatywnych i centrowych. Choć ostatnio w pewien sposób wspierają go także liberałowie.
No właśnie, Jiří Drahoš po pierwszej turze wyborów uzyskał szerokie poparcie dotychczasowych kontrkandydatów. Czy właśnie to da mu zwycięstwo?
Zobaczymy w sobotę, po ogłoszeniu wyników. Druga tura tegorocznych wyborów to naprawdę bardzo wyrównany bój. O wszystkim zdecydować powinno około 10 proc. wyborców, którzy są jeszcze niezdecydowani co do kandydata, ale pewnie tego, że pójdą zagłosować.
Mówi pan o ostatnim sondażu pracowni STEM, który daje wyniki 47 proc. Drahošowi i 43proc. dla prezydenta Zemana. Na kogo zagłosuje większość z tych niezdecydowanych 10 proc.?
Ze szczegółów tego sondażu wynika, iż to głównie ludzie słabo wykształceni, o niskim statusie materialnym i mieszkający na prowincji. To wszystko przemawia więc za tym, iż powinni oni stanowić elektorat Miloša Zemana.
Jakie są w ogóle dzisiejsze Czechy w sensie politycznym? Nieco szalone i populistyczne, jak Zeman, czy zrównoważone i trochę nudnawe jak Drahoš?
Dzisiejsze Czechy są przede wszystkim podzielone. Dużo bardziej podzielone niż bywało to w przeszłości. Nasza polityka bardzo mocno się zmieniła. To, co było w niej nie do pomyślenia jeszcze jakieś 5 lat temu, teraz jest na porządku dziennym. Dzisiejsza czeska polityka to premier, który stracił immunitet i trwa przeciwko niemu postępowanie karne. To też rosnące w siłę populistyczne i nacjonalistyczne ruchy.
Wspomniał pan o premierze Andreju Babišu, a to przypomina, że obserwujemy dziś skomplikowaną układankę, w której to on jest głównym bohaterem. Jego ANO zdominowało scenę polityczną, ale wyniki niedawnych wyborów parlamentarnych nie pozwoliły mu na łatwe stworzenie większości parlamentarnej. To właściwe wciąż premier niedoszły, bo nie uzyskał większości w parlamencie i drugą szansę na utworzenie gabinetu otrzymał trochę dzięki łasce prezydenta Zemana...
Między Andrejem Babišem i Milošem Zemanem zaistniała teraz taka pragmatyczna współpraca. W drugiej turze ruch ANO kierowany przez Babiša już oficjalnie wspiera Zemana. A ten zapowiedział właśnie, że nawet jeśli wybory przegra, to i tak mianuje Babiša premierem, nawet jeśli szefowi ANO nie uda się zdobyć poparcia większości Izby Poselskiej.
Zwycięstwo prof. Drahoša może plany Babiša pokrzyżować?
Andrej Babiš na pewno kolejny raz zostanie mianowany premierem i zwycięstwo prof. Drahoša nie będzie miało na to wpływu. Decydująca jest właśnie ta ostatnia zapowiedź Miloša Zemana. Jeżeli on przegra, to inauguracja nowej prezydentury będzie dopiero w okolicach 8 marca. Będzie miał więc jeszcze sporo czasu na decyzje dotyczące kształtu rządu.
Poza tym Andrej Babiš może spać spokojnie z jeszcze jednego względu wynikającego z czeskiego prawa. Dalej będzie stał na czele rządu, bo Miloš Zeman mianuje go nawet bez poparcia większości w Izbie Poselskiej. A jeśli tej większości rzeczywiście nie będzie, to przechodzimy do jeszcze jednego etapu, w którym premiera wskazuje przewodniczący Izby Poselskiej, a tym jest dziś polityk ruchu ANO. Jiří Drahoš po ewentualnym zwycięstwie nie będzie miał już więc w tej sprawie nic do powiedzenia.
Ten ruch Zemana wobec Babiša bardziej mu szkodzi, czy pomaga w kampanii wyborczej?
Większość wyborców ANO raczej popiera Miloša Zemana, a jest ich w Czechach bardzo dużo. W październikowych wyborach ANO zdobyło prawie 30 proc. poparcia. Sądzę więc, że ta taktyczna koalicja między Babišem i Zemanem przynosi korzyść obu tym politykom.
Niech pan wytłumaczy Polakom polityczną mapę Czech. Kto jest kim na niej? Kogo nazwiemy czeskim PiS, kto jest odpowiednikiem PO itd.?
W Polsce podziały polityczne buduje się przez światopogląd. Tymczasem w Czechach decydujące są głównie kwestie ekonomiczne. Wasz PiS jest światopoglądowo konserwatywny, ale gospodarczo lewicowy, w Czechach trudno byłoby znaleźć coś takiego. Mamy partie konserwatywno-liberalne, które na pierwszy rzut oka mogą być podobne do Platformy Obywatelskiej, ale tak naprawdę wiele ich od PO różni.
Inna jest też lewica. W Czechach mamy dwie większe partie tego nurtu, czyli Czeską Partię Socjaldemokratyczną i Komunistyczną Partię Czech i Moraw. Ta pierwsza to takie SLD, tylko nowocześniejsze, a jednocześnie mocno akcentujące teraz nacjonalizm.
A jakie jest ANO, które aktualnie dominuje na czeskiej scenie politycznej? W przypadku formacji Andreja Babiša trudno w ogóle mówić o jakiejkolwiek ideologii. Ruch ANO jest przede wszystkim pragmatyczny. Jakiejkolwiek ideologii w ich działaniu właściwie nie ma.
Jest jeszcze niejaki Tomio Okamura, czyli dżentelmen z azjatyckim nazwiskiem i rysami, który... w zasadzie jest czeskim nacjonalistą.
Tak... No czasami i tak się zdarza... (śmiech). Jego Wolność i Demokracja Bezpośrednia to partia po prostu skrajnie populistyczna. Inne ugrupowania za żadne skarby nie chcą z nią współpracować. Nawet Andrej Babiš stanowczo powiedział, że nie chce ugrupowania Okamury w rządzie.
Najnowszy magazyn "Tyden" na swojej okładce wasze wybory komentuje tytułem "Praga kontra prowincja". Czy rzeczywiście tak przebiega linia głównego podziału?
Tak jest. Choć oczywiście nie chodzi tylko o samą Pragę, ale jeszcze o kilka innych dużych miast. A po drugiej stronie barykady rzeczywiście stoi prowincja. Chodzi oczywiście o głębokie podziały ekonomiczne. Te podziały od dawna odzwierciedlają się na wszystkich czeskich wyborach, zarówno parlamentarnych, jak i prezydenckich.
