– Dobrze albo źle wypada się na czyimś tle. A to tło podczas przesłuchania komisji ds. Amber Gold było dla Donalda Tuska idealne. Można powiedzieć, że występował na green boksie, a z tyłu wyświetlał sobie to, co chciał – mówi w rozmowie z naTemat Mirosław Oczkoś, specjalista ds. marketingu politycznego i mowy ciała.
Przesłuchanie Donalda Tuska przed komisją ds. Amber Gold. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Reklama.
Przesłuchanie Donalda Tuska przed komisją ds. Amber Gold trwało siedem godzin. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Donald Tusk podczas przesłuchania komisji ds. Amber Gold. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Przesłuchanie Donalda Tuska przed komisją ds. Amber Gold. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Małgorzata Wassermann, przewodnicząca komisji ds. Amber Gold. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
"Mistrz i Małgorzata"; "Kompletnie ich zaorał"; "Wassermann przegrała w ciągu dwóch dni już drugie starcie"; "To Tusk ich odpytywał" – komentowali internauci po przesłuchaniu Donalda Tuska przed komisją ds. Amber Gold, które trwało siedem godzin.
Cel komisji był prosty: obarczyć winą za brak reakcji służb na działania piramidy finansowej, przez którą Polacy stracili oszczędności w wysokości ponad 800 mln złotych.
To zderzenie Zachodu ze Wschodem, doświadczonego polityka z młodzieżą, której zwyczajnie brakuje politycznej wprawy. Tak obrady komisji z Tuskiem w roli głównej ocenili internauci. Zgodzi się pan z nimi?
Mirosław Oczkoś: Zgadzam się. Każde porównanie będzie tu trafne: "grupa zuchów, która próbowała sforsować rzekę, żeby dostać się do druha drużynowego" czy że "Donald Tusk gra w lidze mistrzów, a spotkał się z okręgówką". Podczas siedmiogodzinnego przesłuchania obnażyły się wszystkie słabości.
Nikt przez tak długi czas nie jest w stanie się kontrolować. Wychodzą na wierzch wszystkie emocje, słabości, niedociągnięcia i brak praktyki. A polscy politycy nie chcą się uczyć.
W większości przypadków sądzą, że jeśli raz wystąpią w telewizji, to są świetni. Nie przyjmują też żadnych uwag krytycznych. Kiedy mówi im się, że coś należałoby poprawić, to wytykają: "pan jest z niemieckiej prasy". To się zemściło.
Jak dwie kluczowe osoby – Donald Tusk i przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann – zachowywały się na początku przesłuchania, kiedy jeszcze nie były zmęczone?
Zacznę od tego, co działo się w przeddzień obrad komisji, kiedy jeszcze w ogóle nie było wiadomo, czy Donald Tusk się stawi. Wówczas przewodnicząca Wassermann mówiła o tym, że były premier nie odbiera telefonu, zachowuje się niepoważnie. I w ten sposób Donald Tusk już na wejściu zyskał dwa punkty przewagi.
Na początku szef Rady Europejskiej był spięty, ale i skoncentrowany. A to dlatego, że nie wiedział, czego może się spodziewać. Skoro było takie artyleryjskie przygotowanie, skoro on miał być na deser, wystąpić przed komisją już po wyborach, to mógł się spodziewać, że ktoś przeszkoli posłów PiS.
Pamiętajmy, że w tej komisji przecież nie chodzi o odkrycie prawdy, tylko o to, co ludzie pomyślą. Mamy raczej do czynienia z prowadzeniem sporu na zewnątrz. I nie chodzi tutaj o to, by Donald Tusk przekonał Małgorzatę Wassermann czy odwrotnie.
No tak, chodzi o to, by do swoich racji przekonać Polaków.
Dokładnie, by przekonać widzów, którzy oglądają ten spektakl. Ze zdziwieniem obejrzałem bramkę samobójczą już na początku obrad komisji, kiedy pani Wassermann wygłosiła oświadczenie polityczne, mówiąc, by Donald Tusk tego nie robił.
To jest szkolny błąd, na bazie którego Donald Tusk oparł kolejny argument. Te błędy komisja popełniała wielokrotnie. Na przykład wtedy, gdy jej członkowie wysyłali komuś SMS-y.
W pewnym momencie kamery uchwyciły, jak dwóch posłów PiS siedzi z nosami w telefonach.
W sztabie zawsze jest ktoś, kto ogląda i ocenia, jak wypada mowa ciała konkretnej osoby i wysyła jej różne informacje. Ale te najwidoczniej trafiły do ludzi, którzy nie byli w stanie przełożyć tego na język dyskusji. Oni nie wytrzymywali ciśnienia.
Donald Tusk też był bliski nerwowych ruchów, ale on znacznie lepiej wytrzymywał to ciśnienie. On używał adaptatorów, czyli gestów, które wykonujemy w mało komfortowej sytuacji. Składał dłoń na dłoni i opierał brodę – wyprowadzał ich z równowagi.
Jaka była reakcja członków komisji?
Większość obrony polegała na tym, że albo pani Wassermann wzruszała ramionami, albo robiła rzecz niezwiązaną z mową ciała, czyli wyłączała mikrofon. A ten sam środek użyty w jednym rozdaniu więcej niż dwa razy, traci na znaczeniu.
Tam, gdzie rządzą emocje, to rozum idzie spać. Dziwię się pani Wassermann, bo jest prawnikiem i teoretycznie powinna być przygotowana do różnych tego typu rzeczy. Ale najwidoczniej pośrednia i bezpośrednia presja były zbyt duże.
Co ma pan na myśli?
Presja pośrednia była taka, że nie wygrała wyborów, a bezpośrednia – zapewne kierownictwo PiS wymagało od niej, żeby jednak rozjechała Tuska, rozsmarowała go na ścianie jak marmoladę, a potem go zjadła. A tutaj nic takiego nie nastąpiło.
Wassermann była ewidentnie spięta, ale i starała się, żeby jej dłoń zawsze była otwarta, choć zdarzyło jej się też wskazać na Tuska długopisem czy palcem. Co to oznacza?
Wassermann była w bardzo dużym napięciu emocjonalnym. Wtedy zazwyczaj wykonuje się tzw. gesty pomocnicze. Moim zdaniem w pewnym momencie one były poza jej kontrolą. Kiedy rozciągała tę dłoń, to znaczyło, że zaczyna się kontrolować.
Generalnie to w niekomfortowej sytuacji miał się znaleźć Donald Tusk. Ale on dosyć szybko przejął kontrolę, zarówno na poziomie werbalnym, jak i niewerbalnym.
Nie do wyuczenia była na przykład reakcja Tuska na słowa jednego z posłów. To wówczas, gdy szef RE powiedział do Wasserman, że może patrzeć w kamerę tak jak przewodnicząca. Na co usłyszał od jednego z członków komisji, że przecież to lubi. Tusk zagrał uśmiechem i odpowiedział, że umie.
To były strzały do pustej bramki. Komisja nie zdobyła ani jednego punktu. Dawno nie widziałem takiej wizerunkowej katastrofy.
Ale były momenty, kiedy członkowie komisji mogli wykorzystać chwilową słabość Tuska.
Donald Tusk kilka razy blefował, natomiast komisja na to nie reagowała, nie wykorzystywała tego. Mogli go mieć na widelcu, na przykład wtedy, gdy zdenerwował się, jak mówiono, że jego syn jest "słupem".
Mowa ciała prawdziwa jest wtedy, gdy wytrącimy kogoś z równowagi, ze strefy komfortu. A bycie mężem stanu polega na tym, że się umie panować nad emocjami.
"Pani szósty raz mówi, że jestem zdenerwowany. Znam tę technikę" – powiedział Tusk do Wassermann. Co w ten sposób chciała osiągnąć?
Chciała wyprowadzić go z równowagi. Jeżeli w przestrzeni publicznej mówimy: "Niech się pan nie denerwuje";"Ależ nie ma potrzeby się tak denerwować", to adresat tych słów zaczyna się bronić. Pani Wassermann tę technikę nieudolnie wykorzystywała już któryś raz.
Wassermann mówiła też o emocjach Tuska, pytając o to, jak się czuł.
To tylko znaczy, że w ogóle nie odrobiła lekcji z wizyty Donalda Tuska w prokuraturze.
Donald Tusk wielokrotnie wbijał szpilę członkom komisji. Czy Małgorzata Wassermann radziła sobie z tymi zaczepkami?
Jeżeli wchodzimy na boisko do rugby, to raczej przewidujemy, że dopadnie nas banda facetów, która będzie chciała wyrwać nam piłkę. Wszystko zawsze ustawiamy na pierwsze podanie. A pani Wassermann już na początku wygłosiła manifest polityczny...
Sądzę, że Donald Tusk przyjechał na przesłuchanie z myślą, że będzie się starał budować tzw. mosty, środki retoryczne. Tych mostów było bardzo dużo, on tego nadużywał. A mianowicie mówił: "A wasz rząd...".
Wypadłby gorzej, gdyby nie to, że członkowie komisji robili dokładnie to samo. Tylko że oni nie byli do tego przygotowani.
A pytania pani Wassermann o to, czy Donald Tusk się nie wstydzi, są na poziomie spotkań w świetlicy wiejskiej.
Widać było, że już pod koniec przesłuchania Wassermann był zmęczona.
Myślę, że mniej więcej po drugiej godzinie członkowie komisji musieli mieć świadomość, że każda minuta gra na ich niekorzyść. Pani Wassermann była albo zmęczona kampanią, albo nie miała wsparcia. To znaczy, że nie zostało uzgodnione wewnątrz, "co robią z Tuskiem".
On też się nie spodziewał, że będzie tak łatwo. Zapewne po przesłuchaniu czuł się wykończony, natomiast fakt, że zapowiedział, że przyjedzie do Polski 11 listopada świadczy o tym, że wyszedł niesamowicie wzmocniony.
To było widać po oczach, po minie. On potrafił nad tym panować. Tylu członków komisji w trakcie przesłuchania nie było w stanie skutecznie wybić go ze strefy komfortu.
Internauci szybko stwierdzili, że ubiór i zachowanie Donalda Tuska robi z niego zachodnioeuropejskiego polityka, czego nie można powiedzieć o Wassermann czy Krajewskim. Zgodzi się pan z tym?
Dwa lata temu czytałem, że w którymś z brukselskich liceów na zajęciach z wychowania obywatelskiego uczniom pokazano zdjęcia polityków z całej Europy. Zadaniem licealistów było wytypowanie przywódców tej dawnej i nowej Unii. I tylko Donald Tusk – na podstawie wyglądu – został zaliczony do Europy Zachodniej.
Moim zdaniem Donald Tusk swoją postawą, mową ciała i ubiorem pokazuje, że ma prawo być na Zachodzie. A wielu polskich polityków udowadnia, że nawet nie powinni się tam wybierać, bo i tak pozostaną na Wschodzie.
A gdyby w takich kategoriach ocenić Wassermann? Widzimy zupełnie inną kobietę na obradach komisji i inną podczas kampanii wyborczej.
Kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami i wtedy pomagają styliści, wizażyści. Być może jest takie założenie, że na komisji pani Wassermann ma być skromnie ubrana, nie za bardzo kobieco, ma się nie rzucać w oczy. Gdy kobieta jest za bardzo kobieca, to wszyscy – co jest bardzo krzywdzące – mówią, że na pewno nie jest mądra.
A kiedy kobiety idą w stronę męskiego ubioru czy uczesania, to wówczas zaczyna się mówić, że nie są kobiece. Myślę, że pani Wassermann się w tym pogubiła. Ona i tak zmieniła wizerunek. Wystarczy spojrzeć na jej zdjęcia z początku prac komisji, by zobaczyć, że zaszła tu ewolucja.
Wassermann poniosła w ostatnich dniach wizerunkową porażkę: przegrana z Majchrowskim, przesłuchanie Tuska?
Dzień przesłuchania był dla niej gorszy. Raczej można było się spodziewać, że ona nie wygra z Jackiem Majchrowskim. Natomiast wczoraj na udeptanej ziemi, którą sama przygotowała, niestety pozostał tylko wizerunkowy szkielet.
Tusk zapowiedział po przesłuchaniu, że 11 listopada zjawi się w Polsce. Myśli pan, że to początek kampanii?
To, co się stało po komisji, może świadczyć, że Tusk chce wrócić albo myśli, jak to zrobić. Polityka tej wagi w Polsce nie ma. Można uznać, że politycznie dorównuje mu Jarosław Kaczyński, ale wizerunkowo prezes PiS jest słaby. On sam nie ustawia siebie jako premiera, prezydenta, nie był też twarzą kampanii. I wizerunkowo z Donaldem Tuskiem przegrywa na wejściu.
