Piotr jest neurochirurgiem z 30-letnim doświadczeniem. Dwa lata temu wyjechał z Polski do Niemiec. – PiS rządzi od czterech lat, a nie od czterech miesięcy. Tak sprzątają, że w służbie zdrowia jest coraz gorzej. W niektórych krajach w cztery lata odbudowano system zdrowotny. To dużo czasu, ale nie zrobi się tego gadaniem. Wszystko rozbija się o pieniądze – uważa.
Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki przekonywał w czwartek, że "publiczna służba zdrowia w Polsce uchodzi za jedną z najlepszych w Europie". Fot. Łukasz Krajewski / Agencja Gazeta
"Umarł na SOR"; "Na przyjęcie do szpitala czeka od sześciu dni"; "Chcą zamknąć porodówkę w Zakopanem"; "Znikają kolejne oddziały pediatryczne" – krzyczą tytuły portali internetowych i nagłówki gazet.
A ranking prestiżowego pisma medycznego "The Lancet" pokazuje, że Polska pod względem jakości ochrony zdrowia, jest na 23. miejscu w Unii Europejskiej.
Dzień wcześniej poseł PiS Jacek Sasin przekonywał, że za rządów PiS coraz mniej lekarzy wyjeżdża do pracy za granicę. Zapytaliśmy o to Piotra, neurochirurga z 30-letnim stażem, który na początku 2017 roku wyjechał z Polski. Kierunek: Niemcy.
Poseł PiS Jacek Sasin podczas czwartkowej debaty przedwyborczej w TVP mówił, że za ich rządów coraz mniej lekarzy wyjeżdża do pracy za granicę.
Piotr (woli nie podawać nazwiska): – Można ironicznie powiedzieć, że wszyscy już wyjechali.
Dlaczego pan – neurochirurg z 30-letnim stażem pracy – wyjechał z Polski do Niemiec?
Ile czasu można leczyć ludzi w pokoju z grzybem i mówić im, że muszą odpoczywać w sali bez wentylacji, gdzie są pozamykane okna. Pacjentowi podaje się lek za 7 złotych i mówi: musi pan odpocząć, proszę dobrze jeść. Ile można? Człowiek w pewnym momencie ma tego dość.
Opowiem o jednej sytuacji, która pokazuje, jak wygląda medycyna w Polsce. Karetka przywozi pacjenta, który zemdlał na ulicy. Robimy mu rezonans, widzimy, że jest guz wielkości śliwki, płat czołowy. Pada podstawowe pytanie, jak go wcześniej leczono. I on odpowiada, że przez trzy lata dostawał Tramal i nie skierowano go na żadne badania.
A już wcześniej skarżył się na bóle głowy, zawroty. Należało go skierować na badania. Czy problemem jest wystawienie tego skierowania? I ile czasu można operować i pracować w takich warunkach?
Lekarze rodzinni niechętnie wysyłają na drogie badania.
No więc właśnie, lekarz rodzinny powinien był wysłać tego pacjenta do neurologa, a ten powinien był skierować go na badanie i orzec, czy jest coś na rzeczy. Ale po co, skoro można wystawić receptę na środki opioidalne, później kolejne. Pacjent na pół roku z głowy.
Po tym czasie zwiększą mu się dawkę leku, a potem albo ten pacjent umrze w nocy, albo zabierze go pogotowie, bo znów zemdleje na ulicy. W tym momencie człowiek jest już w takim stanie, że robimy z niego po operacji wrak. Komuś trzeba wyciąć pewne segmenty mózgu: płat czołowy, czy to skroniowy.
Nie leczy się przyczyn, tylko skutki.
Tak, nie zapobiegamy problemom na początku, tylko leczymy stan ostatni. I człowiek pracuje w takim systemie rok, dwa, dziesięć. Ale pewnym momencie ma tego dość.
A nie żyjemy w czasach komuny, kiedy wszystko było zamknięte. Kolega, który już wyjechał do pracy za granicą dzwonił i opowiada, jak to wygląda. No więc po co mam tu siedzieć?
Co mówił kolega, który wcześniej wyjechał?
Koledzy dzwonili z Niemiec, Francji. Opowiadali, że jest cisza, spokój, a patologiczne sytuacje nie są standardem.
Sprawdziłem, jak wygląda procedura akredytacji w Niemczech. Przystąpiłem. Cały egzamin polega na wywiadzie z kimś na kształt pacjenta. Sprawdzają, czy człowiek potrafi skomunikować się z pacjentem. Potrzebna jest też opinia etyczna. Procedura trwała około trzy miesiące.
Wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki przekonywał, że publiczna służba zdrowia w Polsce uchodzi za jedną z najlepszych w Europie. Zgodzi się pan?
W czym? W liczbie pacjentów, którzy umierają w szpitalu na dyżurach nocnych?! Jeśli na oddział, na którym jest sto osób przypada jedna pielęgniarka i lekarza, który jednocześnie pełni dyżur na trzech oddziałach, to powiem uczciwie: mając zawał lepiej obudzić się w domu niż na takim oddziale.
W rankingu jakości i dostępności ochrony zdrowia medycznego pisma "The Lancet" Polska wśród krajów Unii jest na 23 miejscu na 28.
W czym możemy przodować? No może w ilości anemii spowodowanej przez długotrwały pobyt w szpitalu. Nie przodujemy w niczym innym. U nas są zdolni lekarze, natomiast oni albo już dawno wyjechali, albo szykują się do wyjazdu.
Terlecki przekonywał, że sytuacja w służbie zdrowia jest wynikiem tego, co zostało po poprzednich rządach PO-PSL. A PiS musi po tym "sprzątać".
To jest niepoważne. PiS rządzi od czterech lat, a nie od czterech miesięcy. Tak sprzątają, że jest coraz gorzej.
W niektórych krajach w cztery lata odbudowano system zdrowotny. To dużo czasu, ale nie zrobi się tego gadaniem. Wszystko rozbija się o pieniądze.
Wyjechał pan z Polski w 2017 roku. Dlaczego akurat wtedy, coś się pogorszyło?
Pogarsza się z roku na rok. Kiedy nakłady na służbę zdrowia są na takim samym poziomie i są one nieadekwatne do inflacji, wzrostu kosztów, to z każdym rokiem wzrasta frustracja.
Nie ma żadnego pomysłu na rozwiązania systemowego tego krachu, który już nastąpił.
W miastach powiatowych zamykane są porodówki, oddziały pediatryczne. A to dlatego, że brakuje lekarzy, a oni wyjeżdżają za granicę.
Tak, to ogromny problem. Jeśli w Warszawie, czy Wrocławiu zamkniemy gastrologię, to pacjent może się udać do pięciu innych szpitali. To wprawdzie wydłuży kolejki, ale jest jakaś alternatywa.
Natomiast w Polsce powiatowej nie ma już takiej możliwości. I jak się zamyka oddziały typu chirurgia dziecięca, to zaczyna się prawdziwy koszmar.
W Polsce problemem jest to, że nikt tu za nic nie odpowiada. W normalnym kraju wyrzuciliby dyrektora szpitala i wojewodę, który jest od tego, żeby się tym zająć. W Polsce zaczynają się odzywać panowie typu Rachoń, którzy mądrzą się, że lekarz chciał za dużo pieniędzy.
I pojawiają się argumenty, że zły lekarz wyjechał, ponieważ nie chce zarabiać 4 tys. zł, a 5 tys. euro. I nie chce być na dyżurach co drugą dobę. Bo też chce żyć jak człowiek.
Panu się teraz lepiej pracuje?
To jest nie do porównania. To inny świat, kultura, ludzie. Inny system.
Co moglibyśmy wziąć z systemu niemieckiej opieki i wdrożyć w Polsce?
Najważniejsza rzecz, czyli opłaty. W systemie niemieckim, kiedy idzie pani do lekarza, to za skierowanie pani płaci 10 euro, za wizytę kolejne 10 euro. Chodzi o to, żeby w taki sposób zniechęcać ludzi, którzy wyłudzają skierowania. To całkiem duża grupa.
Potrzebne są pieniądze, żeby przekonać lekarzy, żeby zostali. Poza tym nie ma pielęgniarek, diagnostów. Ci ludzie zarabiają tak mało, że aż żal. Jeżeli lekarz w Polsce musi przebierać pacjentów, bo na oddziale jest jedna pielęgniarka, która ma 60 lat i właśnie wypadł jej dysk… To jest horror.
Pielęgniarka i lekarz to też ludzie i chcą przyzwoicie zarabiać. A taki lekarz za 4-5 tys. zł ma ratować ludzkie życie.
W Niemczech internista zarabia 4-5 tys. euro, a do tego ma jeden dyżur tygodniowo dodatkowo płatny. A w Polsce są trzy-cztery dyżury, żeby zajechać człowieka.
To wszystko następuje kaskadowo: jeden problem wywołuje drugi. Doszliśmy do etapu, w którym trudno to wszystko rozwiązać. A pamiętajmy, że lekarz, który wyjechał za granicę, już nie wróci.
Co mogłoby przekonać lekarza do powrotu?
Nie oszukujmy się: pieniądze. I zmiana mentalności. To się zaczyna od dyrekcji, ordynatorów, lekarzy starej daty. Jest takie przekonanie, że młodego lekarza trzeba od razu zajechać.
Dlaczego?
Nigdy nie wyszliśmy z mentalności chłopsko-pańszczyźnianej, gdzie jak jest "młody" musi zasuwać, a ja pan-ordynator już nic nie będę robił. "Ja już się napracowałem, to mogę pić kawę. Moich trzech kolegów też”. Więc niech młody się wykaże.
Młody lekarz w Polsce to nie jest kolega, tylko pet, którego trzeba zgasić. Młody którego trzeba dojechać. I później jest zdziwienie, dlaczego młody lekarz wyjeżdża z kraju. Bo co ma robić?
On już się nasiedział na dyżurach, na SOR-ze mimo że często nie ma o tym pojęcia. Jemu nic się nie oferuje, tylko kolejną nagonkę od pana Rachonia pt. "pokaż lekarzu, co masz w garażu". Takiego człowieka trzeba szanować, a w Polsce robi się nagonkę.
Jakie było pana pierwsze wrażenie, kiedy zobaczył pan jak funkcjonuje niemiecka służba zdrowia?
To było duże zaskoczenie. Zobaczyłem, że wszyscy są spokojni, a nie na tabletkach. Wielu lekarzy w Polsce jest uzależnionych albo od butelki, albo od tabletki.
Tu jest spokojniej, nikt człowieka nie goni. To wszystko działa lepiej. Człowiek się tylko zastanawia, dlaczego tak nie może być w Polsce.
Dlaczego?
W Polsce pieniądze wydaje się na samoloty, bzdury, a nie na leczenie ludzi. Czołg człowieka nie uleczy. U nas jest teraz gorzej niż za komuny.
I najgorzej, że w tym kraju nikt za to nie odpowiada. Wzrusza się ramionami, że zamknięto oddział, że człowiek umarł na SOR-ze, że nie ma lekarza. U nas w ogóle nie działa system przychodni, wszystko się zbija na szpital.
Pana koledzy-lekarze z Niemiec wiedzą, co się dzieje w polskiej służbie?
Śmiech, żart, współczucie, kpina. Czasem się o tym rozmawia. Najwięcej mówią lekarze, którzy wyjechali z Polski. Polskich pacjentów nie chcą przyjmować za granicą.
Z czego to wynika?
Wielu Polaków celowo wyjeżdża np. do Niemiec i wzywa pogotowie. Chcą, żeby tam im zrobiono zabieg. Doszło do tego, że dużo szpitali w Niemczech nie honoruje polskiego ubezpieczenia.
Ze strony NFZ są opóźnienia w płatnościach nawet po dwa albo trzy lata, po drugie – Niemcy wiedzą, że polski pacjent przyjeżdża do ich kraju po to, żeby go wyleczyli.
Widzimy, jak bardzo chory jest polski system zdrowia.
Nie dziwię się tym ludziom. Przyjeżdżają, bo w swoim kraju nie mogą otrzymać pomocy. To przykre.
A politycy tego nie rozumieją. Oni mają swój oddział na Wołoskiej. Nie muszą czekać godzinami na SOR-ach. Mają dwuosobowe sale, telewizor, wystarczy tylko, że pokażą dokument. Dlatego polską służę zdrowia czeka jeszcze większa agonia. Nie ma woli, żeby nic zrobić,
Myślę, że zarówno sumy przekazywane na służbę zdrowia, znacznie większe, dwukrotnie większe niż wcześniej, jak i różne inne rozwiązania, w tym rozszerzenie też puli przyjęć na studia medyczne, że to wszystko stopniowo, bo tego się nie da zrobić z dnia na dzień, będzie radykalnie poprawiać stan naszej służby zdrowia. Chcę przypomnieć, że publiczna służba zdrowia w Polsce uchodzi za jedną z najlepszych w Europie.
Jacek Sasin
podczas debaty w TVP
W czasie naszych rządów wyraźnie wzrosła liczba lekarzy i pielęgniarek. Dużo rzadziej wyjeżdżają oni za granicę.
Ryszard Terlecki