Zarząd Towarzystwa Biblioteki Słuchaczów Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego – studenckiej organizacji założonej w 1851 r. – apeluje, by prezydent zawetował ustawę dyscyplinującą sędziów.
Zarząd Towarzystwa Biblioteki Słuchaczów Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego – studenckiej organizacji założonej w 1851 r. – apeluje, by prezydent zawetował ustawę dyscyplinującą sędziów. Fot. Sławomir Kamiński / AG
Reklama.
Jak Pan czuje się z tym, że prezydent podpisał ustawę kagańcową?
Zawiedziony. To jeden z naszych apeli, który właśnie się zdezaktualizował. Konstytucja z 1997 r. zapewniła Prezydentowi RP daleko posunięte gwarancje niezależności od innych ośrodków władzy. Ta decyzja stoi w sprzeczności z apelami dziekanów wydziałów prawa, tym, co było podnoszone w Państwowej Akademii Nauk, tym, co mówili prezydent Macron, Rada Europy i Komisja Europejska.
Nie wiem, co będzie dalej. Idziemy w bardzo złą stronę, a pierwszymi, którzy to odczują, będą obywatele.
Promotor Andrzeja Dudy już wcześniej bardzo mocno reagował na działania swojego byłego studenta. Nieraz reagowała też Rada Wydziału Prawa UJ. Teraz studenci z dawnego wydziału Andrzeja Dudy zaapelowali do niego o zawetowanie ustawy kagańcowej. Dlaczego postanowiliście zabrać głos?
Najpierw chcę podkreślić, że nasz apel nie ma charakteru politycznego. Zaznaczamy, że różnimy się co do poglądów politycznych, filozoficznych, religijnych i kompletnie nie o politykę nam chodzi. My zwracamy uwagę na kwestie merytoryczne, techniczne, prawne.
Zabraliśmy głos, dlatego, że zajmujemy się różnymi dziedzinami prawa: procedurami, prawem cywilnym, karnym, dziedzinami dogmatycznymi, teoretycznymi, historycznymi. Kół zrzeszonych w naszym Towarzystwie jest 36. Zrzeszają prawie tysiąc członków. I dostrzegamy, że skala naruszeń jest tak ogromna, że dotyka nas wszystkich.
Czyli, że to już nie są naruszenia, które dotykają tylko tematów konstytucyjnych czy prawa karnego, gdzie związek z prawami człowieka jest najściślejszy. One dotykają wszystkich. Chodzi tu o kwestie fundamentalne dla niezależnego wymiaru sprawiedliwości i ochrony praw człowieka w Polsce.
To był spontaniczny odruch?
Ta inicjatywa zaczęła się u dołu naszej organizacji. Zobaczyliśmy, co mówi się na uczelni, co mówią studenci. A oni sami zaczęli się do nas zgłaszać, żeby coś z tym zrobić. Etap, na którym teraz jesteśmy w Polsce, jest przełomowy. Z tego względu zdecydowaliśmy się taką uchwałę podjąć.
Boli nas również, że ustawy, które tak się przepycha, są przyjmowane w taki sposób, jaki nigdy nie powinien mieć miejsca. Po kilku godzinach, w nocy. Również to, że ślubowania od sędziów odbiera się w nocy. To nie są wartości, o których rozmawiamy na uniwersytecie, to nie są wartości, które nam wpojono na UJ.
Zawsze rozmawiamy o tym, żeby to, co robimy, było legalne, by miało podstawę prawną, było konsultowane i nie było pochopne.
Co przelało czarę?
System ochrony praw człowieka jest bardzo rozległy. Funkcjonuje na płaszczyźnie polskiej, regionalnej, czyli UE, Rady Europy, oraz uniwersalnej, czyli ONZ. Szczebli kontroli jest bardzo dużo. Tym szczeblem jest TK, niezawiśli sędziowie, RPO, RPO, ETPCz czy TSUE.
To, co się dzieje w Polsce, to stawianie znaku zapytania pod niezawisłością sędziów. Po 2016 roku nastąpił spadek jakości orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. W najbliższym czasie będzie zmieniał się RPO i nie mamy pewności jaki będzie, czy będzie niezależny. Nie szanujemy w Polsce orzeczeń trybunałów zagranicznych. Jeśli dziś obywatel ma zagwarantowane jakieś prawo konstytucyjne, to wkrótce nie będzie mógł go w żaden realny sposób dochodzić później. Dlatego, że wszystkie elementy już się posypały.
Rozmawia się o tym na wydziale prawa?
Zdecydowanie tak. Wszyscy, gdy się zebraliśmy, bez żadnych zdań przeciw, zauważyliśmy, że są to naruszenia, które są katastrofalne. Skala naruszeń jest tak oczywista, że każdy student prawa jest w stanie się z tym godzić. To nie są kwestie ideologiczne, czy polityczne. Każdy student prawa po kursie z prawa konstytucyjnego na I roku jest w stanie zgodzić się, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca.
Problem wielu zmian polega na tym, że przebudowują one ustrój państwa bez zachowania większości konstytucyjnej, a stoją w sprzeczności z zapisami obecnie obowiązującej Konstytucji.
Na przykład uchwała Sądu Najwyższego, która ma być wstrzymana przez TK. Sąd Najwyższy dla nas ma autorytet niepodważalny. Możemy kłócić się co do rozstrzygnięć i zasadności jego orzeczeń, ale każdy z nas uważa, że ta uchwała jest i funkcjonuje. Nie kłócimy się w sprawie tak elementarnych kwestii. Tu się zgadzamy.
logo
Fragment uchwały. fot. screen/http://www.tbsp.wpia.uj.edu.pl/
Są wśród was zwolennicy PiS, którzy przyłączyli się do apelu o zawetowanie ustawy dyscyplinującej sędziów?
Nie wiem, czy są zwolennikami takiej, czy innej partii. Ale jest dużo studentów bardzo konserwatywnych, z poglądami ideowymi jeśli chodzi o Kościół, czy np. sprawy aborcji. I nawet osoby, które są związane ideowo z partiami, które stoją po prawej stronie, też dostrzegają skalę naruszeń i mówią o tym otwarcie.
Czyli widzą to, o czym piszecie w uchwale? Punkt 1 brzmi: "Apelujemy o niezwłoczne podjęcie działań legislacyjnych mających na celu przywrócenie sposobu skonstruowania KRS, który nie będzie budził wątpliwości co do konstytucyjności oraz apolityczności tego organu i pozwoli na uchylenie narastającego stanu niepewności prawnej".
Oczywiście, że widzą.
Chaos prawny, który nowa KRS wywołała w Polsce?
Oczywiście tak.
"Instrumentalne wykorzystywanie organów władzy sądowniczej dla realizacji doraźnych celów politycznych, w tym wykorzystywania TK do zablokowania stosowania ww. uchwały Sądu Najwyższego”?
Również widzą.
Apelujecie też o zaprzestanie dyskredytowania sędziów, represjonowania ich i podważania zaufania do nich. Jak postrzega Pan to, co właśnie dzieje się wokół sędziów?
Nam jest bardzo przykro, bo nie tak powinna wyglądać debata publiczna. I widzimy, że używa się języka, który nigdy nie powinien mieć miejsca. Jeśli jest oponent, którym są np. sędziowie, to używa się zwrotów jak „kasta”, czy "dzieci esbecji". I to wszystko prowadzi do tego, że ludzie tracą zaufanie do sędziów. Tylko dlatego, że taki jest przekaz mediów i partii politycznych.
Wszelkie reformy i zmiany organizacji wymiaru sprawiedliwości muszą brać pod uwagę, że aby sądy mogły w ogóle odgrywać swoją rolę, ich orzeczenia muszą nie tylko być egzekwowane przez organy państwa, ale przede wszystkim respektowane przez obywateli.
Sam prezydent się do tego przyczynił. Mówił np. "Poziom zakłamania tego towarzystwa mnie osłabia". Nasyłał na sędziów górników. Jak Pan odbiera słowa absolwenta swojej uczelni?
Nie ukrywam smutku z takich zgeneralizowanych, krzywdzących ocen. Tak samo zareagowalibyśmy, gdyby urzędy, o których mówimy, pełniły inne osoby.
Andrzej Duda był członkiem Towarzystwa?
Nie jestem w stanie tego sprawdzić.
A jego córka? Takie pojawiły się informacje.
Tak. Pani Kinga Duda podaje to publicznie. Taka informacja jest też na jej profilach społecznościowych.
W uchwale piszecie o wartościach, które wam wpojono na UJ, i że nimi się kierujecie. "Zwracamy się do naszego absolwenta o uszanowanie wartości, których Krakowska Wszechnica jest strażnikiem” – tak kilka miesięcy temu pisała do Andrzeja Dudy Rada Wydziału. Jakie to wartości?
Szacunek dla prawa. Żeby prawo było prawem i żeby było szanowane. Jeśli trybunał zagraniczny wydaje orzeczenie, żebyśmy to orzeczenie szanowali.

Gdy wybierał się Pan na prawo, spodziewał się Pan, że może być taka rzeczywistość?
To był 2017 rok. W grudniu 2016 roku TK stracił swoje znaczenie w Polsce, a jakość wydawanych przez niego orzeczeń spadła. Na to trafiłem i cały mój rocznik, który przyszedł wtedy na uczelnię.
Jaki to miało na was wpływ?
Myślę, że duża część zagadnień, o których się uczymy, w tym momencie jest już czysto teoretyczna. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli chodzi o TK, to już te zagadnienia nie będą działać w praktyce. Przygotowujemy się do pracy zawodowej w warunkach, w których – mamy tylko nadzieję – ta sytuacja wróci do normy.
Idąc na prawo nie spodziewaliśmy się, że będziemy musieli podejmować tak trudne dylematy moralne, czy zabrać głos w debacie publicznej, która jest ostra i agresywna.
Jeśli patrzymy na swoją przyszłą pracę zawodową, to dostrzegamy, że już nie będziemy kierować się wyłącznie przesłankami materialnoprawnymi, tylko będziemy bardziej pragmatyczni. Jeśli jako radca prawny lub adwokat będziemy reprezentować naszego klienta w sporze z organami państwa – a nie będziemy mieli gwarancji, że sędzia jest niezawisły – to może się okazać, że ta walka jest bez sensu. I że klient jest na z góry przegranej pozycji.
Na którym jest Pan roku?
Na trzecim.
Próbuję sobie wyobrazić, co czujecie. Środek studiów, uczycie się teorii, której przeczy rzeczywistość. I co dalej?
Wybór przyszłej drogi zawodowej dla niektórych stoi pod znakiem zapytania. Niektóre osoby nie mogą się zdecydować, którą drogę wybrać właśnie z tego względu. Ktoś może mieć naturalne predyspozycje do tego, żeby wybrać zawód sędziowski, ale np. wybierze zawód adwokata z tego względu, że samorząd adwokacki jest silny, niezależny. A sędziowie w tym momencie już tacy nie będą.
I taka osoba byłaby naprawdę znakomitym sędzią w Polsce, ale nie będzie. Z tego względu, że nie będzie gwarancji niezawisłości.
To są jednostkowe przypadki, czy takie są dylematy wielu studentów prawa?
Można powiedzieć, że wszyscy się nad tym zastanawiają.
Jaka w ogóle jest dziś atmosfera na Wydziale Prawa UJ?
Gdy została ogłoszona uchwała SN, to obok prof. Gersdorf siedział prof. Wróbel z UJ. Ustne uzasadnienie, jakie wygłosił, było niezwykle przystępne i krok po kroku tłumaczące motywy zapadłego orzeczenia – to był wzór profesjonalizmu i wyważonego zaangażowania w sprawy obywatelskie.
Na pierwszym wykładzie profesora, w poniedziałek, wszyscy studenci wstali i zaczęli mu klaskać. Już to pokazuje, że studenci chcą się udzielać i manifestować swoje poglądy. Dla większości jest oczywiste, żeby zabierać głos.