Reklama.
Ustawa w sprawie ratyfikacji Funduszu Odbudowy wyjdzie z Senatu z poprawkami?
Dzisiaj najbardziej skłaniam się do tego, że nie tyle będą to senackie poprawki, a pewien model preambuły – takiej, jakie są spotykane w różnego typu dokumentach Unii Europejskiej.
Nie wykluczam właśnie takiego rozwoju wypadków w sprawie Funduszu Odbudowy w Senacie – że to nie będzie złożenie do ustawy ratyfikacyjnej typowych poprawek, a nadanie jej odpowiedniej preambuły.
Nie ma już mowy o rozwiązaniach, które po powrocie do Sejmu ponownie wystawią koalicję Zjednoczonej Prawicy na próbę?
Zostawmy mrzonki o Senacie, który jest w stanie pozbawić rząd sejmowej większości. Tego Senat nie stanie zrobić.
Owszem, jako opozycja mogliśmy obalić rząd Mateusza Morawieckiego! Sądzę, że byliśmy tego bliscy, ale było to w wówczas, gdy ten rząd nie miał większości do ratyfikacji FO w Sejmie. Jednak w sytuacji, kiedy jedna z partii opozycyjnych tę większość rządowi dała, jakiekolwiek spekulacje, że teraz ten rząd może jeszcze upaść są czczym gadaniem...
To my mogliśmy prosić polityków koalicji rządowej, by przyszli do nas negocjować warunki ratyfikacji. Stało się jednak inaczej i to Kaczyński zaprosił część opozycji do siebie.
Zatem rozważania nad tym, czy jeszcze jesteśmy w stanie zmienić coś wielkiego na tym etapie – gdy Kaczyński został już potwornie wzmocniony głosowaniem Lewicy – to mrzonki.
Jest chociaż szansa, że Senat powalczy o jakaś gwarancję prawidłowego i sprawiedliwego wydatkowania środków z Funduszu Odbudowy?
Dyktowanie twardych warunków w tej sprawie było możliwe, dopóki PiS nie miał większości na ratyfikację FO w Sejmie. PiS dostał tę większość od Lewicy.
A teraz jeszcze europoseł Lewicy Marek Balt żąda dymisji marszałka Tomasza Grodzkiego tylko za to, że ten działa zgodnie z Konstytucją! Mówimy więc o sytuacji, gdy determinacja ludzi Lewicy w popieraniu PiS osiąga już rozmiary wprost zadziwiające...
Dopóki kierownictwo Lewicy wygląda tak, jak wygląda i podjęło strategiczną decyzję o wspieraniu PiS, to – powtórzę – mrzonką jest mówienie, że w sprawie FO i KPO, a tym bardziej zagrożenia dla większości sejmowej można zrobić coś wielkiego.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
Jednak sam Robert Biedroń mówił, że jeśli poprawki senackie się pojawią i będą wzmacniały KPO, to Lewica powinna je poprzeć.
Jestem przekonany, że senacka Lewica te możliwe do wprowadzenia rozwiązania poprze. Jednak one będą próbowały nas zabezpieczyć raczej w wymiarze ideowym. A wszystko dlatego, że jako opozycja nie postawiliśmy PiS twardych warunków wtedy, kiedy rząd musiałby je przyjąć.
Teraz zostają nam więc bardziej gesty o charakterze honorowo-politycznym niż faktycznym i formalno-prawnym. Żeby być uczciwym wobec wyborców, trzeba to już dziś jasno powiedzieć...
I warto przypomnieć o problemie absolutnie fundamentalnym... Otóż tak naprawdę głównym powodem, dla którego Polacy powinni martwić się o te pieniądze z Funduszu Odbudowy, jest naruszanie zasad praworządności przez rząd PiS.
Dziś najczęściej podnoszone są inne obawy. Pan nie boi się, że z realizacją KPO będzie jak z Rządowym Funduszem Inwestycji Lokalnych, w którym samorządy znajdujące się poza kontrolą PiS zazwyczaj są pomijane?
Ależ o tym, że pieniądze z UE będą nieprawidłowo w Polsce wydawane jestem przekonany... Lewica w tych rzekomych negocjacjach nie zagwarantowała nam bowiem żadnych mechanizmów kontrolnych.
A wie pan dlaczego mówię o "rzekomych negocjacjach"? Bo mam wrażenie, że to nie były żadne negocjacje, a po prostu Kaczyński powiedział, co Lewica ma zrobić i już!
Upieram się jednak przy ocenie, że to problem praworządności jest ważniejszy od tego, jak te pieniądze mogą być wydawane. Bo najistotniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy te pieniądze w ogóle do Polski trafią. Przecież wprowadzając zasadę "pieniądze za praworządność", UE zostawiła możliwość karania krajów naruszających zasady poprzez zabranie im dostępu do środków europejskich.
I wszyscy doskonale wiemy, że we wspólnocie są tylko dwa kraje, ze względu na które to uczyniono – Polska i Węgry. Tylko z obawy przed tym, co Orbán i Kaczyński mogą zrobić ze swoimi krajami, politycy europejscy zdecydowali się na to bezprecedensowe umocnienie wymiaru praworządnościowego przy rozdziale nowych funduszy.
Dlatego też opozycja powinna była jednym głosem powiedzieć, że oczywiście jesteśmy za ratyfikacją FO, ale jeżeli te pieniądze ma dostać rząd Morawieckiego, to niech PiS zrezygnuje z łamania praworządności.
Powinniśmy im powiedzieć, żeby pozbyli się Ziobry i wycofali jego pseudoreformy wymiaru sprawiedliwości, gdyż właśnie te kwestie konfliktują nas z Europą. To przez nie codziennie dostajemy informacje o kolejnych konfliktach Polski z UE.
Skoro mówimy konfliktach z UE... Czy Senat jest pewien, że jego działania ws. ustawy ratyfikującej FO nie doprowadzą do realizacji scenariusza, przed którym ostrzegał wiceminister Buda? Jego zdaniem, na tym etapie majstrowanie przy projekcie może "godzić w prawo europejskie".
To są jakieś brednie, co on mówi! W jaki sposób mielibyśmy w Senacie złamać prawo unijne? To nie opozycja w Polsce ma problem z respektowaniem norm unijnych, tylko rząd PiS.
To rząd był karany przez Komisję Europejską i ma toczące się postępowania za łamanie zasad praworządności przed europejskimi trybunałami. Opozycja jest jak najbardziej za tym, żeby w Polsce obowiązywało prawo europejskie.
Jednak w żadnym państwie, które dotąd ratyfikowało Fundusz Odbudowy, do przepisów w tej sprawie nie dodawano preambuł itp. Warto się wychylać?
Skoro przypomina pan, że w żadnym innym państwie nie robiono preambuły do ustawy ratyfikacyjnej, to ja powiem, że w żadnym innym państwie UE minister sprawiedliwości nie jest przeciwny FO....
Powiem, że w żadnym innym państwie UE minister sprawiedliwości nie mówi, że jego wizja praw człowieka jest zupełnie inna niż ta w obowiązująca w UE. Żaden inny rząd UE nie chce wycofywać Konwencji Stambulskiej i żaden inny rząd nie grozi swoim obywatelkom za dokonywanie aborcji w pozostałych krajach członkowskich. Żaden inny europejski rząd nie porównuje UE do ZSRR, co uczynił polski minister edukacji...
I tak mógłbym panu godzinami panu wymieniać, na czym polegają różnice między Polską rządzoną przez PiS a resztą Europy i dlaczego w związku z tym polska opozycja musimy się zachowywać inaczej niż opozycja w innych - normalnych - krajach Europy...
Różnica między Polską a innymi krajami UE jest także w kwestii tego, iż nad Wisłą niesamowicie przedłużona została kadencja Rzecznika Praw Obywatelskich, bo parlament nie może wybrać na to stanowisko nowej osoby. Jakie są szanse, że RPO zostanie dziś poseł Bartłomiej Wróblewski?
Jeżeli w Senacie nic się nie zmieniło, to wydaje mi się, że pan Wróblewski nie otrzyma 51 głosów i nie zostanie wybrany na RPO. Oczywiście może się zdarzyć inaczej niż przewiduję, bo nie siedzę w umysłach 100 ludzi.
Jednak moje dotychczasowe senackie doświadczenie uczy, że w takich sprawach demokratyczna większość nigdy nie pękła. Nie sądzę więc, żeby pękła tym razem.
Mogła pęknąć przez senatora Jana Filipa Libickiego, ale jego chyba przekonaliście, prawda?
Moim zdaniem, senator Libicki sprawy podszedł niezwykle honorowo i za to należy mu się ogromny szacunek. Każdy wyborca, który głosował na Jana Filipa Libickiego, znał jego w sprawie aborcji.
Ci, którzy go wybrali, nie mają zatem prawa zgłaszać się do niego z pretensjami, że w sprawach aborcji Libicki zajmuje takie, a nie inne stanowisko. On o tym otwarcie mówił przed wyborami i jest wierny swoim poglądom...
Natomiast pan senator rozumie, co obiecał obiecał swoim wyborcom. A to była przede wszystkim obrona polskiej demokracji przed zakusami ekipy Kaczyńskiego. Właśnie dlatego – mimo że łączy go z Bartłomiejem Wróblewskim pewien światopogląd – senator Libicki kandydatury posła PiS nie poprze.
Odrzucając kolejną kandydaturę – szczególnie w świetle orzeczenia TK Julii Przyłębskiej w sprawie przedłużania kadencji Adama Bodnara – Senat bierze na siebie ogromną odpowiedzialność. Macie więc jakąś propozycję rozwiązania tego pata?
Równie dobrze dobrze można powiedzieć, że to Sejm bierze na siebie ogromną odpowiedzialność...
Ale to wy odrzucacie kolejnego już kandydata!
Kolejnego kandydata, którego z powodów oczywistych nie można zaakceptować w roli RPO... Zgodnie z Konstytucją, RPO wybiera Sejm za zgodą Senatu.
Ponieważ mamy inną większość w izbie niższej i inną w izbie wyższej, a ta pierwsza - która konstytucyjnie inicjuje procedurę - nie wykazała dotąd woli kompromisu, trudno mieć pretensje do senatorów...
Chciałbym jednak dodać naszej rozmowie nieco pozytywnego tonu i wyznać, że mam wrażenie, iż przy następnym podejściu do wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich wreszcie poznamy nazwisko następcy Adama Bodnara.
Dlatego, że senatorzy zaproponują kandydaturę Lidii Staroń?
Nie mogę mówić za 100 senatorów, ale ja nie jestem entuzjastą przeprowadzania wyborów uzupełniających. Mam ogromny szacunek do pani senator Lidii Staroń i bardzo cenię jej niezależność, którą wykazuje w obie strony - zarówno wobec nas, jaki wobec PiS.
Jednak jestem zdania, że można spróbować znaleźć nowego RPO, którego wybór nie zmusi nas do wydatkowania z budżetu państwa milionów złotych na dodatkowe wybory. A to byłoby konieczne, gdyby senator Staroń zrezygnowała z mandatu, przechodząc na stanowisko RPO.
Jest pan w stanie podać inne nazwisko akceptowalne zarówno dla Sejmu, jak i Senatu?
Tego dziś zrobić nie mogę. Pokładam jednak nadzieję w tym, że według ustaleń wewnątrz PiS, jeżeli w czwartek upadnie kandydatura pana Wróblewskiego, to kolejnego kandydata będzie przedstawiało środowisko Porozumienia.
A jeśli ktoś może przedstawić kandydata, który ma cień szansy na większość w Senacie, w obozie władzy jest to właśnie Jarosław Gowin...