– Jeżeli poziom wiedzy ludzi jest niski to łatwiej ukryć wszelkie machlojki, nieprawidłowości w budżecie, złe wydatki. Ktoś, kto nie ma wiedzy ekonomicznej, będzie bardziej podatny na to, co mu się powie – mówi naTemat Alicja Defratyka, ekonomistka, autorka projektu ciekaweliczby.pl. Jej ostatnie badanie wykazało, że prawie co czwarty Polak nie rozumie co to inflacja. – Jeśli chodzi o wyborców politycznych, najniższa wiedza ekonomiczna jest wśród wyborców PiS – mówi.
Alicja Defratyka: – PiS-owi absolutnie nie zależy na wiedzy ekonomicznej ludzi, hasła populistyczne łatwiej padają na podatny grunt, gdy jest ona niska. Fot. JACEK DOMINSKI/REPORTER/East News
Zadając pytanie o definicję inflacji miałam świadomość, że niekoniecznie wszyscy Polacy będą w stanie na to odpowiedzieć, ponieważ nasz poziom wiedzy ekonomicznej nie jest wysoki. O tyle wynik mnie nie zaskoczył.
Natomiast skala błędnych odpowiedzi robi duże wrażenie. Słysząc "inflacja" mamy dziś
przeświadczenie, że każdy już o niej słyszał, ale wygląda na to, że nie każdy dokładnie wie, co to jest.
Okazało się, że prawie co czwarty Polak nie rozumie jej wpływu na wartość nabywczą pieniądza. Podobnie wykazał sondaż IBRIS dla Banku Santander. Jak to odbierać?
23 proc. to bardzo dużo. Zadałam pytanie, które jest wzorowane na zadaniach z lekcji matematyki w szkołach ponadpodstawowych. Mogłoby się zatem wydawać, że nie jest to trudne zadanie. Jest konkretny wzór, którego młodzież się uczy, ale ja nie prosiłam o wyliczenie tej wartości. Poprosiłam tylko o podanie, czy określona kwota pieniędzy będzie mniej, czy więcej warta.
Ciekawe, że kiedy zadaliśmy pytanie, nie używając sformułowań "inflacja" czy "wartość nabywcza", to zdecydowana większość Polaków (91 proc.) przyznała, że obecnie płaci więcej za tą samą ilość produktów niż rok temu. Tak naprawdę w tym pytaniu sprawdzaliśmy to samo, co w pierwszym, tylko używając innych słów. I okazuje się, że ludzie dostrzegają ten proces, ale nie potrafią go fachowo nazwać. Bardziej dociera do nich, gdy usłyszą "wzrost cen" niż "inflacja".
Czyli widzimy wzrost cen, odczuwamy wszechobecną drożyznę, o której mówi się wszędzie, ale ciągle nie wiemy, z jakiego powodu?
Tak. Widzimy, co się dzieje, ale nie łączymy tego z tym, że to inflacja "zjada" nasze pieniądze, że możemy za nie kupić mniej. Ktoś powie, że "wartość nabywcza" pieniądza to trudne sformułowanie. Ale prościej się nie da. Wartość nabywcza to to, co nabywamy za kwotę, którą mamy.
Słyszała Pani, że inflacja jest dobra, bo od tego ludzie stają się bogatsi?
Słyszałam. Niektórzy myślą, że jak inflacja jest rzędu 5-10 proc., to o tyle mają więcej pieniędzy. W moim badaniu 8 proc. badanych tak uznało.
Spotkałam się też z opiniami, że ceny wcale nie rosną, tylko spada wartość nabywcza. Ale właśnie inflacja powoduje spadek wartości nabywczej. Ludzie mieszają pojęcia. Wydawać by się mogło, że w momencie, gdy wszyscy mówimy o inflacji, kiedy dotyka ona każdego z nas, to każdy powinien wiedzieć, jak to działa, a tak nie jest.
W jakich grupach jest najniższa świadomość tej wiedzy.
Badanie pokazało, co nie dziwi, że na najniższym poziomie wiedza ekonomiczna jest wśród osób z wykształceniem podstawowym. Aż 40 proc. udzieliło odpowiedzi błędnych. Jeśli chodzi o wyborców politycznych, najniższa wiedza jest wśród wyborców PiS.
Co to pokazuje?
Raz, w grupie wyborców PiS jest więcej osób z wykształceniem podstawowym niż w innych grupach. Dwa, wśród wyborców PiS jest bardzo dużo osób podatnych na propagandę płynącą z telewizji rządowej.
Jeżeli przez długi czas ludzie słyszą w mediach, że inflacja nie ma negatywnego wpływu na portfele Polaków, jak powiedział prezes NBP Adam Glapiński, że nie trzeba się jej bać, że jest przejściowa, to ludzie, którzy ciągle są pod wpływem tego typu komunikatów, faktycznie zaczynają w to wierzyć.
Część elektoratu jest bardzo podatna na tę propagandę. A PiS-owi nie jest na rękę, żeby ludzie mieli wysoki poziom wiedzy ekonomicznej, bo wtedy nie będą się nabierali na ich hasła. Rząd chciałby, żebyśmy byli analfabetami ekonomicznymi.
Spójrzmy na przykład na podwyżki. Była wypowiedź przedstawiciela PiS, że jak ludzie dostają 20 proc. podwyżki, a inflacja jest 6 proc. to i tak są do przodu 14 proc. Szereg memów już na ten temat powstał.
PiS często przytacza dane dotyczące podwyżek, tyle że są to dane dotyczące wzrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach prywatnych zatrudniających powyżej 9 pracowników. To nie są wszyscy. W Polsce mamy ponad 16 mln osób pracujących, a ok. 6 mln jest zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach. Danych GUS dotyczących wszystkich pracowników jeszcze nie ma.
Zapytałam więc osoby pracujące, czy w ciągu ostatniego roku otrzymały podwyżkę. 2/3 odpowiedziało, że nie.
Jak Pani ocenia ogólny stan wiedzy ekonomiczną Polaków? Pamiętam, że gdy rozmawiałyśmy na początku 2019 roku, wystawiła im Pani ocenę 3 z minusem.
Myślę, że w grupie, która jest pod wielkim wpływem propagandy rządowej, niestety jest zdecydowanie gorzej. Ekonomia behawioralna pokazuje, że ludzie są w stanie uwierzyć w wiadomości, które stale, każdego dnia, są powtarzane.
A PiS-owi absolutnie nie zależy na wiedzy ekonomicznej ludzi, hasła populistyczne padają na podatny grunt, gdy jest ona niska. Zależy im tylko na manipulowaniu, by ludzie wierzyli w ich przekaz. Jeżeli poziom wiedzy ludzi jest niski to łatwiej ukryć wszelkie machlojki, nieprawidłowości w budżecie, złe wydatki. Ktoś, kto nie ma wiedzy ekonomicznej, będzie bardziej podatny na to, co mu się powie.
To było widoczne m.in. przy 500 plus, gdy ludzie wierzyli, że pieniądze na ten program dawał rząd, a nie że szły z naszych podatków. Teraz jest to widoczne w manipulowaniu budżetem państwa. Miliardy są wyprowadzone poza budżet do różnych funduszy, agencji, które znajdują się poza kontrolą parlamentu, po to, żeby można było je wydawać tak, jak PiS chce. Jak ktoś ma małą wiedzę ekonomiczną, to uwierzy w narrację PiS, że mamy fantastyczny budżet, nadwyżkę budżetową na kilkadziesiąt miliardów.
Dlatego uważam, że w grupie wyborców PiS przez propagandę jest jeszcze gorzej. Tu dziś postawiłabym ocenę 2 plus.
Pozostałej grupie dałabym 3.
To i tak ciągle słabo.
Nie będę mówiła, że jest dobrze, bo stan wiedzy ekonomicznej Polaków wciąż pozostawia wiele do życzenia.
Co najbardziej panią przeraża w tej niewiedzy?
Przerażające jest to, że niewiedza wpływa na to, że ulegamy populistycznym hasłom i łatwiej wybieramy populistów. Teraz widzimy, jakie są tego skutki. Pod przykrywką władzy wybranej w demokratycznych wyborach, idziemy w stronę autorytaryzmu. To jest bardzo groźne. Jeśli poziom wiedzy ekonomicznej ludzi jest niski, zawsze będą zdarzali się populiści, którzy będą dochodzili do władzy.
Spójrzmy na Polski Ład. Wmawia się społeczeństwu, jak bardzo na nim zyska, bo miliardy trafią do kieszeni Polaków. A Polski Ład to nic innego jak zabieranie pieniędzy osobom, które pracują, są przedsiębiorcami, na rzecz osób, które zarabiają mniej. A przecież na tym powinno polegać dobre zarządzanie, żeby podciągać poziom mniej zarabiających, ale żebyśmy wszyscy pięli się w górę.
Jeśli jest więcej przedsiębiorców, gospodarka się rozwija, więcej ludzi pracuje. Jeśli uderzymy w przedsiębiorców, to według mnie jest to olbrzymi błąd. Rząd chce wesprzeć swój elektorat, który wierzy, że jak zabierze się bogatszym, to biedniejsi na tym zyskają. Ale przecież ci przedsiębiorcy, którzy tworzą miejsca pracy, będą teraz musieli więcej płacić, przerzucą koszty na swoich klientów. Inflacja będzie jeszcze wyższa.
Co z tego, że z jednej strony biedniejszy Polak dostanie 100 zł, jak inflacja zje mu 200 zł?
Ludzie tego kompletnie nie rozumieją, ale PiS-owi znowu pozwala to budować całą propagandową otoczkę wokół Polskiego Ładu. Epatuje miliardami, które zostaną w kieszeni Polaków, a ci, co w to wierzą, mają wrażenie: "Wow, ile to pieniędzy, jak się wzbogacimy". Ale jeśli rozbije się to na czynniki pierwsze, to okaże się, że jedni dostaną 20 zł, inni 8 zł. A o tym się nie mówi.
Kilka lat temu to Pani zapytała w badaniu, skąd wzięły się pieniądze na 500 plus. Wyniki badania wywołały wstrząs. Jak jest dzisiaj?
Powtórzyłam badanie po 2 latach, z identycznym pytaniem. Wyniki po 2 latach były znacznie lepsze. To pierwsze badanie pokazało, że bardzo dużo Polaków wierzy, że pieniądze na 500 plus pochodzą z pieniędzy rządowych. Co czwarty wyborca PiS w to wierzył. Oczywiście nie ma czegoś takiego, to są nasze pieniądze, nasze podatki.
Przedstawiciele PiS początkowo bardzo często mówili, że to rząd daje. Po tym sondażu media, publicyści, opozycja zaczęli częściej mówić, że 500 plus jest z naszych podatków, a nie jakichś pieniędzy rządu. Po tym i PiS rzadziej już mówił w ten sposób. Po dwóch latach okazało się, że znacznie mniej Polaków odpowiedziało, że 500 plus jest z rządowych pieniędzy. Nawet w elektoracie PiS ta świadomość wzrosła. To pokazuje, że jeśli tłumaczymy jakieś zjawiska ekonomiczne, to z czasem jest tego efekt.
Zakładam, że jeśli teraz będziemy często mówić o inflacji i tłumaczyć, że to taki potwór, który zjada nasze oszczędności i powoduje, że za te same pieniądze możemy kupić mniej, bo wartość nabywcza spada, to za jakiś czas może się okazać, że poziom wiedzy ekonomicznej Polaków w tej kwestii będzie na wyższym poziomie.
Właśnie mija sześć lat, odkąd rządzi PiS. Trudno zliczyć wszystkie afery z udziałem polityków PiS w tym czasie, które kosztowały państwo duże pieniądze, ale na ich elektorat to nie działa. Nie oburzyły ich loty marszałka Kuchcińskiego, wybory kopertowe wicepremiera Sasina itp. Za to cały czas, od tylu lat, ludzie żyją aferą z ośmiorniczkami za ponad tysiąc złotych. Dlaczego poziom wiedzy ekonomicznej niektórych każe im inaczej oceniać takie wydatki?
To, co powiedziałam wcześniej. Jeśli coś jest stale powtarzane, to mamy wrażenie, że jest to zjawisko powszechne i bardzo ważne. O ośmiorniczkach czy zegarku Nowaka elektorat PiS słyszy bez przerwy od kilku lat. Mam wrażenie, że gdyby zapytać ich za 10 lat, jakie afery zapamiętali, to o 24. w nocy będą w stanie wskazać właśnie te.
O aferach PiS jego elektorat praktycznie się nie dowiaduje. W telewizji rządowej o nich nie usłyszy. Za to cały czas słyszy o zegarku Nowaka i ośmiorniczkach. Natomiast dla elektoratu opozycyjnego afer jest tak dużo, że nawet osoba, która interesuje się polityką, nie jest już w stanie wszystkich wymienić i zapamiętać. To afera za aferą.
Z czym jeszcze, oprócz inflacji, czy budżetu Polacy mają największy problem? "Nie płacę żadnych podatków" – to też często można usłyszeć.
Ludzie nie rozumieją VAT, nie rozumieją, że jak płacą więcej za chleb, za mleko, to wtedy budżet państwa ma większe dochody. Największa pozycja w budżecie państwa to wpływy nie z podatków dochodowych, tylko z VAT-u.
Przez to, że inflacja jest wysoka, budżet ma więcej pieniędzy. To PiS-owi na rękę, bo znowu może powiedzieć: damy wam. Choć to wszystko z naszych pieniędzy.
Jednak w braku wiedzy ekonomicznej Polaków nie chodzi tylko o politykę, ale też bezpośrednio o nasze życie. Ludzie wydają ponad stan, więcej niż zarabiają. W grupach, gdzie stan wiedzy jest bardzo niski, nie potrafią oszczędzać, zarządzać własnymi pieniędzmi, popadają w długi, z których potem nie są w stanie wyjść, zaciągają kolejne kredyty, wpadają w spiralę zadłużenia.
Boli mnie, że ludzie nie potrafią gospodarować własnym budżetem. Że wielu Polaków żyje na zasadzie "zastaw się, a postaw się". Że wolą brać kredyt, żeby pojechać na wakacje, na które ich nie stać, czy kupić sprzęt po to, żeby się pochwalić przed znajomymi. A potem mają problem, żeby to spłacić.
Co zatem robić? Jak edukować naród?
Tego typu rzeczy powinny być wprowadzone do szkół bardzo wcześnie, na etapie najmłodszych lat. 20-30 lat temu była inna sytuacja. Młodzież nie miała takiej styczności z pierwszymi zarobionymi pieniędzmi jak teraz. Przez social media masa nastolatków zarabia w internecie. Dla mnie to absurdalna sytuacja, że uczymy, czym jest inflacja, czy gospodarowanie budżetem domowym osoby, które już dawno zaczęły zarabiać.
Jeżeli będziemy wychodzili z założenia, że kwestie dotyczące finansów to tematy zarezerwowane dla 18-latków, to niestety, nigdy nie wyjdziemy z takiego zamkniętego kręgu.
Jeśli opozycja dojdzie do władzy to – według mnie – w pierwszej kolejności powinna zadbać o porządną edukację ekonomiczną. Nie tylko w szkołach, ale poprzez różne akcje czy programy telewizyjne, docierając do różnych grup wiekowych, również emerytów.
Jeśli w kolejnych wyborach PiS przegra, ale nie będziemy pracowali nad podnoszeniem poziomu wiedzy ekonomicznej Polaków, za kilka lat może być dokładnie to samo.
