Jak długo mieszka Pani w Polsce?

Irina Bogdanovich: O 1999 roku. Mam rodzinę i tutaj, i w Moskwie. Cała moja najbliższa rodzina, rodzice, brat, jego rodzina, są tam. Tam są nasze korzenie.

Przed aneksją Krymu, byłam uczestniczką programu „Europa da się lubić”, prowadziłam program „Piękniejsza Polska w UE”. Gdy nastąpił 2014 rok, zrezygnowano z mojego udziału, bo przecież Rosjanka nie mogła wtedy prowadzić programu w telewizji.

Jak Pani i Pani znajomi, rodzina w Moskwie, dziś odbieracie to, co Putin wyczynia na granicy z Ukrainą?

Wszyscy jesteśmy zdruzgotani tą sytuacją. To jest karygodne, nie do wybaczenia politykom. Ludzie na tym cierpią, będą ofiary, bezsensowne śmierci. To nie do wiary. Żyjemy w XXI wieku, to nie mieści się w głowie. Znam Ukraińców. Oni pójdą się bronić. Wezmą siekierę, cokolwiek i pójdą się bronić.

Co Pani czuje słuchając tych wszystkich wiadomości o groźbie inwazji na Ukrainę?

Wstydzę się za Rosję. Jest mi gorzko i przykro. Jeżeli mogłabym przepraszać, to przepraszałabym za wiele rzeczy. Bardzo wstydzę się tego, co się wyprawa. I żałuję tego ogromnie.

Tak zburzyć więzi ludzkie! Ja nie spotkałam Polaka, który powiedziałby złe rzeczy o Rosjanach. Jeżeli ktoś miał z nimi kontakt, to ma o nich jak najlepsze zdanie. W Moskwie też słychać: „I co, nie lubią nas teraz w Polsce?”. Mówię wtedy: was się lubi. Polityka jest czymś innym.

Przeciętni Rosjanie popierają działania Putina?

Gdy dziennikarze podchodzą do ludzi na ulicach, żeby zapytać, co o tym sądzą, to ludzie w Rosji boją się odpowiadać. „Nie wiem, czy mogę to mówić?” – reagują. Prawda jest taka, że ci, co myślą inaczej i nie boją się mówić, są w więzieniach.

Co myślą o wojnie?

Rosjanie nie chcą żadnej wojny. Tylko nikt nie ma wpływu na to, co dzieje się w polityce. To jest oddzielone od tego, co myśli społeczeństwo.

Przecież te trzy narody: Rosja, Białoruś, Ukraina, są sobie tak bliskie. My między sobą jesteśmy pożenieni. Wśród moich znajomych w Moskwie nie ma takiej rodziny, żeby ktoś nie miał siostry na Ukrainie. Jedna z moich profesorek z moskiewskiego uniwersytetu co miesiąc wysyła pieniądze dla rodziny na Ukrainie.

Tak samo jest z Białorusią. Jeśli ktoś ma tam rodzinę, to jeździ tam, pomaga. To jest ludzkie, ludzie sobie nawzajem krzywdy nie życzą.

Tylko w ciągu ostatnich 15 lat został zrobiony sztuczny konflikt pomiędzy naszymi narodami.

Gdy 20 lat temu przyjechałam do Warszawy, to jak zobaczyłam ukraiński samochód, mówiłam „O nasi!” i stałam i machałam im. A teraz tak się zmieniło, że mój mąż, który zajmuje się biznesem, gdy kiedyś rozmawiał z kimś z Ukrainy przechodził na rosyjski, a teraz jest mu głupio. Nie wie, czy można.

Jak w Moskwie realnie podchodzą do groźby inwazji?

Realnie nikt, na poziomie takim bytowym nad tym się nie zastanawia. Jeszcze mniej niż nad pandemią, na którą wielu nie zwraca uwagi. Do wojny w ogóle nie mają głowy. Życie się toczy, padają pytania „Jaka wojna?”. Przecież od dwóch miesięcy w Europie, w USA, nie ma dnia, żeby nie mówili, że Rosjanie ściągają wojska i za chwilę zacznie się wojna. Przecież wojna nie zaczyna się od ściągania wojsk przez dwa miesiące, tylko nagle. Pewnie Putin chce coś ugrać, ma swoje rozgrywki.

Co chciałby zyskać? Jak to interpretują ludzie?

On za wszelką cenę nie może oddać tej władzy. Nawet na 10 proc. nie może pokazać, że traci cokolwiek. Wolność Ukrainy oznacza dla niego tragedię. Gdyby Ukraina już tak naprawdę, oficjalnie, została poza strefą wpływów Rosji, to wystarczy jej 5-10 lat i pójdzie bardzo do przodu. Putin nie może do tego dopuścić, bo będzie widać, że Rosja też by mogła pójść tą drogą, ale tak nie jest.

Ukraina zawsze była dużo biedniejsza. A skoro okaże się, że szybki rozkwit kraju jest możliwy w krótkim czasie, to dla niego będzie to kompletna klęska.

Na pewno zależy mu na tym, żeby zastraszyć wszystkich Rosjan, którzy tam mieszkają. Z takim przesłaniem, że „Przecież ja tutaj walczę z NATO”, „Dbam o nasze granice”.

Tyle że sąsiedzi, którzy dobrze zarabiają, zajęci są swoimi biznesami, i raczej zależy im na tym, żeby sąsiadom obok też dobrze się żyło. Nikt nie chce krzywdy drugiego.

Ługańsk, Donieck, czy te republiki w ogóle są ważne dla Rosjan w Moskwie?

To bardzo daleko. Ważne są dla tych, którzy żyją w tym regionie. Ich trzeba pytać, jak oni chcą tam żyć. Jak ktoś inny może tam rozkazywać?

Ta straszna centralizacja powoduje, że ktoś podejmuje decyzje jak niemal Bóg. Tak nie może być.

Wiele słyszymy ostatnio o wielkim majątku Putina. Jak Rosjanie na to reagują

Bardzo kłuje ich w oczy. Ale może mniej mówią o samym Putinie, a więcej o całym jego dworze. Ponieważ wszyscy z deputowanych mają rodziny za granicą, ich wszystkie dzieci są szkolone za granicą. Mają zagraniczne wykształcenie, obywatelstwa innych krajów. I ci ludzie podejmują decyzje w Rosji. Kichali na ojczyznę, a teraz się nią zasłaniają. To jest straszne.

Jakie poparcie w społeczeństwie może mieć Putin?

Bardzo je traci. Pamiętam wybory sprzed lat, gdy głosowałam w ambasadzie w Warszawie. Była kolejka obywateli rosyjskich. Byłam bardzo zdziwiona, że wśród tych osób, które trochę już żyją w sercu Europy, gdzie trochę oczy się otwierają, były panie, które mocno popierały politykę Putina.

Nie wierzyłam, że to w ogóle możliwe.

Natomiast teraz widzę, że nawet wśród zdecydowanych zwolenników Putina w ciągu ostatnich 10 lat coś się zmieniło. Nie chcą już Putina, chcą normalnie żyć. Jeśli dalej będzie prezydentem, będzie katastrofa. Ludzie mają poczucie, że kraj stoi w miejscu. Że urodzili się za Putina i jeszcze spędzą z nim trochę czasu.

Coraz częściej słyszę, że np. na stanowiska akademickie trafiają ludzie o naukowych osiągnięciach, o których nikt nie słyszał, bo są z układu. Ta tzw. elita, fałszywa, to zbiór przestępców, którzy kradną. Już Gogol pisał, że w Rosji nie ma, żeby nie kradli, bo wszyscy kradną.

Narracja Putina jest taka, że nie godzi się na zbliżenie Ukrainy do Zachodu i NATO, nie chce, żeby NATO zbliżyło się do jego granic. Czy przeciętnych Rosjan to obchodzi?

Nie. Nikogo nie obchodzi, co miałoby robić NATO gdzieś niedaleko granic Rosji. To wszystko jest sztucznie robione, żeby podburzyć ludzi.

Ludzie nie zgadzają się z tym, co robi władza. Oni nie mają co do garnka włożyć. Prawda jest taka, że ponad 40 proc. ludzi w Rosji żyje na granicy ubóstwa. I to nie są ludzie niewykształceni. To są ludzie wykształceni, którzy pracują w swoich zawodach. Oni naprawdę są zajęci sobą, codziennym życiem. Im jest naprawdę bardzo ciężko. Bywali za granicą, widzieli, jak się żyje w Europie.

Jaki mają obraz?

Nóż się otwiera. Nie jest tajemnicą, że w Europie żyje się lżej. Porównują, jak żyje się w Rosji. Każdy chciałby to zmienić, żeby było normalnie. Kraj o takich zasobach, z takimi możliwościami jak Rosja – od strony kulturalnej, artystycznej, technologii – i stoi w miejscu.

Co według Pani jest dziś największym problemem dla Rosjan?

Brak nadziei, że to się zmieni. Nikt w to nie wierzy. Nie ma takiej siły. A bez nadziei nawet palcem nie chce się poruszyć.

Człowiek rosyjski przez lata jest warunkowany, do tego dochodzi prawosławie, nasi pisarze Tołstoj, Dostojewski…. Pokora jest ogromna. W Rosjanach jest mały duch buntownika. I zamiłowanie do cierpienia, na zasadzie, że przeżyjesz, pokażesz światu, że nie to jest najważniejsze. I tu robi się koło zamknięte. Sam człowiek jest wielki. Ale bez tego światła, bez nadziei, bez tego promyczka, nic mu nie idzie.

Wszystkich liderów zabito, zamknięto w więzieniach. I teraz słyszy się, że jeśli nadejdzie ruch rewolucji – a Putin też strasznie boi się, co dzieje się na Białorusi – to możliwe, że nadejdzie z Syberii, gdzie może jest mniej kontroli niż w regionie centralnym.

Ludziom nigdy nie dano takiej możliwości, żeby było więcej autonomii. Dopóki to się nie stanie, ten kraj nie będzie rozkwitał.

Jak to wszystko może się skończyć? Co dalej, Pani Irino?

Niech każdy zrobi, co w jego siłach, żeby działać na rzecz porozumienia. Mam nadzieję, że ataku nie będzie.