Minister Czarnek przekonuje, że Merkel, Sarkozy i Tusk to ludzie, którzy stworzyli potwora. Patryk Jaki – że Niemcy udają, że coś robią i tak naprawdę kibicują, żeby Rosja nie przegrała wojny. Prawica żyje artykułem w "Die Welt”, że Niemcy są współwinne masakrom w Buczy i Mariupolu. Dzień w dzień słyszymy uderzanie w Niemcy, ale też we Francję. 

Od zawsze jestem krytyczny wobec polityki energetycznej Niemiec. Ale zależy mi na tym, żeby potępić zbrodnie i potępić wojnę Putina. Jeśli ktoś rozumie następstwo czasu, to wie, że czym innym jest dyskusja o genezie tych wydarzeń, a czym innym potępienie aktualnych zbrodni i zatrzymanie pochodu Putina na Ukrainie. 

Dlatego wzywam zwolenników i przedstawicieli rządu, żeby postępowali zgodnie z regułami zdrowego rozsądku, aby umieli rozdzielić kwestie potępienia zbrodni w trakcie wojny i działań Putina od rozważań historycznych. Nawet jeśli dotyczą one niedawnej historii.

Wszyscy wiemy, że Zachód przymykał oczy na Putina, ale w Polsce to wskazywanie winnych przybrało ostatnio ogromne rozmiary, to jest jakiś maraton bez końca. Non stop słychać antyniemiecką i antyfrancuską retorykę. Jak to odbierać? 

Pierwszoplanowe dla polityka jest działanie, a nie chwalenie się, że "miał rację". Geneza wojny to kwestia spokojnej analizy głównie dla analityków politycznych i historyków. Dla nas ma znaczenie, o ile wyciągamy z niej wnioski – dlatego tak mi zależy na politycznym wymiarze potępienia, bo to wynika z lekcji II wojny światowej.

Politycy w napiętych czasach powinni zająć się przede wszystkim przyszłością i teraźniejszością, żeby ochronić ludzkie życie i zatrzymać Putina. Jeśli chodzi o rozważania historyczne, nie ma żadnej wątpliwości, że każdy, kto kupował surowce w Rosji, finansował rosyjską machinę wojenną. Ale też nikt nie znał przyszłości – nawet jeśli teraz widać, że trafnie diagnozował. Więc w ocenach etycznych trzeba to wszystko brać pod uwagę.

To oczywiście dotyczy Niemiec i decyzji politycznych kolejnych kanclerzy federalnych, tak naprawdę od czasów Adenauera, a szczególnie od Willy’ego Brandta. To także dotyczy Francji, ale też Polski, która również kupowała surowce i pozostawała w relacjach gospodarczych z Rosją. Paweł Kowalposeł KO

W takich czasach jak dziś szczególnie ważna jest precyzja. Podstawową rzeczą jest to, jak kto zachowuje się w trakcie wojny i jak politycznie odnosi się do Putina i zbrodni wojennych, co do których nie ma żadnych wątpliwości. Czy się chowa, czy nazywa zbrodniarza po imieniu. W tym sensie inna jest postawa Scholza a inna Orbana. 

W tej dyskusji prawda musi być powiedziana do cna. Nie może być tak, że my wskazujemy wszystkich wokół, a o sobie zapominamy. Trzeba jednak też w kwestiach gospodarczych uwzględniać proporcje potencjałów, możliwości itd. Wszyscy ci, którzy kupowali surowce – Niemcy, Francuzi, Polacy, wielu w Europie i na świecie – obiektywnie wspierali autorytaryzm Putina, ale jest chyba oczywiste, że nie mieli intencji zabijania Ukraińców.

Popełniali poważne polityczne błędy, których skutki obserwujemy. Tym bardziej teraz można jednak wymagać od nich szerszych sankcji. I wreszcie najważniejsza sprawa: w rozważaniach o sankcjach ma znaczenie potencjał państwa, itd. W rozważaniach o potępieniu zbrodni tłumaczenie Orbana w stylu, że "to ma małe państwo” to moralne samobójstwo. Tu się wymaga tego samego bez względu na liczebność jego kraju, czy liczbę ofiar w Ukrainie.Paweł Kowalposeł KO

Przeciętny Kowalski z przekazu rządowego pewnie wyciąga wnioski: te wstrętne Niemcy, wstrętna Francja. I Tusk, bo jemu przy okazji wojny też się obrywa. Inaczej z Orbanem.

Donald Tusk w tej sprawie nie ma sobie nic do zarzucenia. Znam jego wpisy i wypowiedzi. Z właściwą ostrością ocenia politykę niemiecką i francuską z okresu sprzed wojny i teraz. I sprawiedliwie podchodzi do polityki Orbana. Nie ma absolutnie powodu, by w tej sprawie mieć pretensje do Donalda Tuska. 

Jak wytłumaczyć ludziom różnicę między Scholzem a Orbanem?

Scholz ma dużo błędów na sumieniu, bardzo dużo ma Merkel. Ale oni są gotowi potępić zbrodnie. Naszym podstawowym problemem są dziś ci, którzy pochwalają politykę Putina lub unikają potępienia zbrodni i tu są Orban i Le Pen. 

Dlatego każdy, kto dzisiaj zajmuje się historycznymi wypominkami błędów niemieckich, ma rację i jest uczciwy, dopóki jest w stanie domagać się potępienia zbrodni, które dzieją się na naszych oczach. Jeśli pomija te zbrodnie, a mówi tylko o tym, co robił kanclerz Brandt albo kanclerz Merkel to znaczy, że jego intencje nie są czyste. 

Każdy z nas, polskich polityków, powinien być sprawiedliwy w ocenach zarówno w stosunku do Macrona, Scholza, Merkel, jak i innych partnerów, jak również do Orbana. Z nich wszystkich najgorszy jest Orban, który na poziomie politycznym unika potępienia zbrodni i nazywania po imieniu zbrodniarzy.

Inaczej będziemy niewiarygodni.

W obozie rządzącym chyba nie wszyscy to widzą. "A dlaczego naTemat akurat interesują relacje PiS z Orbánem, a nie z Scholzem i Macronem? To byłoby ciekawsze, bo od Orbána niewiele zależy, a od nich o wiele więcej” – zareagował w rozmowie z nami jeden z polityków PiS. Jak to wytłumaczyć?

Jeśli chodzi o kwestię powiązań gospodarczych, to kwestia ta, choć w różnym stopniu, dotyczy Niemiec, Francji, Węgier, Polski, jak i wielu innych krajów. Ale pamiętajmy, że teraz nie są najważniejsze zaszłości gospodarcze, choć je trzeba zmienić szybko. To wymaga w zależności od konkretnej sprawy kilku dni, czasami tygodni czy miesięcy. 

Natomiast to, co można zrobić od razu, to potępić zbrodnie i wykonywać ruchy, które zatrzymają Putina, np. popierać sankcje. I tego nie robi Orban. 

Trzeba mówić, czego oczekujemy od Niemiec, od Francji, a czego od Węgier.  Jeśli ktoś nie rozumie, że to jest żenujące, że się argumentuje, iż Orban nie musi potępiać zbrodni, bo reprezentuje mały kraj, to nie mamy o czym rozmawiać. 

W czym politycy obozu rządzącego mają rację? 

Mają rację krytykując przykładowo działania prezydenta Macrona. Uważam, że częste telefony do Władimira Putina są bezskuteczne, a mogą być wykorzystywane do wewnętrznej legitymizacji lub uzasadnienia władzy Władimira Putina w Rosji. I to jest błąd. To może rodzić negatywne skutki. Na tym etapie kontakty powinny być zarezerwowane dla kanałów dyplomatycznych, nieformalnych, ale wiadomych dla członków UE i NATO.

Chodzi o to, by Putin nie wykorzystywał ich publicznie, by nie pokazywał, że posiada poparcie świata Zachodu. Tyle że za polityczny błąd należy się krytyka, a za działania na rzecz Putina w obecnej sytuacji – potępienie. Słowa i działania Le Pen powinny zostać potępione przez premiera Morawieckiego, choćby ze względu na to, że niedawno się z nią publicznie pokazywał, tworzył sieć partii itd.

Ale trzeba sprawiedliwie podkreślić, że Macron publicznie potępia zbrodnie i daje temu wyraz praktycznie w każdym oświadczeniu. Wypełnia tym samym kryterium politycznego przeciwstawienia się wojnie i zbrodniom. 

Rządzący mają też rację, krytykując niekonsekwencje polityki niemieckiej. Tu również jednak trzeba sprawiedliwie zauważyć, że istnieje postęp w tej polityce. Niemcy, być może pod wpływem własnej refleksji, a być może pod wpływem opinii międzynarodowej, rozpoczęły zmiany w swoim podejściu politycznym. A w naszym interesie jest, by kontynuować sojuszniczy nacisk na Niemcy, by ta zmiana nastąpiła szybciej. 

Gdy obserwuję działania w sferze energetyki Niemiec, to mam wrażenie, że Niemcy przygotowują się i mogą zawstydzić kiedyś Polskę, bo być może będą szybciej gotowe do dywersyfikacji. 

Słusznie mocno dostaje się Merkel?

Popełniła duże polityczne błędy, które dzisiaj widać jeszcze lepiej. I wciąż tkwi w błędzie. Historia w tej sprawie jest dla niej bezwzględna. Rację miała delegacja Lecha Kaczyńskiego i Radosława Sikorskiego, która w 2008 roku podczas szczytu w Bukareszcie domagała się Planu Działań na Recz Członkostwa (MAP) Ukrainy w NATO, a nie pani Merkel.

Sam tak uważałem już wtedy, że brak tej jednoznacznej decyzji i tylko ogólne obietnice dla Ukrainy i Gruzji skończą się agresją Rosji, ponieważ będą przykładem okazywania słabości. I tak się stało kilka miesięcy później podczas napaści Rosji na Gruzję. 

Obecnie Angela Merkel powinna się zdobyć na trochę głębszą refleksję niż obrona swoich błędnych decyzji z 2008 roku. Wiadomo, że gdyby Ukraina była dziś w NATO, to nie doszłoby do inwazji Rosji. A była kanclerz upiera się przy swoim. To jest żenujące. 

A Olaf Scholz, obecny kanclerz?

Jego polityka jest wciąż chwiejna. Ale jeżeli chodzi o polityczną postawę wobec zbrodni i wojny, jest ona adekwatna. W przypadku działań na rzecz sankcji zrobił dużo, ale ja – jako polski polityk – oczekiwałbym więcej. I tu też rząd ma rację. 

Czytaj także: Niemcy wstrząśnięte rosyjskimi zbrodniami w Buczy. Scholz zapowiada nowe sankcje

Co mógłby zrobić Scholz?

Może poprzeć sankcje energetyczne w pełni, a także bankowe oraz transportowe. Sankcje bolą obie strony, ale lepiej płacić teraz trochę więcej za surowce niż płacić krwią. W historii już to przerobiliśmy. Teraz jest czas dany nam od opatrzności, że możemy zadziałać. W 1939 roku nie mieliśmy takiej możliwości. Tylko Polska musi dać świadectwo i w sprawie sankcji musi być w awangardzie.

Co powinna robić?

Pierwsza je proponować, najmocniej cisnąć. To jest nasz obowiązek, dlatego że jesteśmy w tym miejscu Europy. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko możemy sami jako Polska. Ale wiem też, że dużo możemy i nie wszystko robimy. 

W czym rządzący nie mają racji?

Problem wielu polemistów z obozu rządowego polega na tym, że są nieszczerzy. I albo nie rozumieją różnicy między czasem przeszłym i teraźniejszym, albo celowo to mieszają, co byłoby jeszcze gorsze.

Jeśli ktoś chce szczerze pokazać postawę przeciwko zbrodni, musi właściwie ująć zarówno to, co robi Orban, jak i to, co robią inne państwa UE, jeśli chodzi o genezę konfliktu. Orban na poziomie etycznym robi coś znacznie gorszego. I chciałbym, żeby premier to potępił. 

Mam wrażenie, że dziś na prawicy upajają się teraz tym, że mieli rację, gdy krytykowali Niemcy i Rosję i teraz czują satysfakcję. "Sieci” w rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim stwierdziło np., że "opozycja przebiera się dzisiaj w szaty antyputinowskich jastrzębi”. A on odpowiedział, że przemiana opozycji jest radykalna: "Ludzie, którzy latami krytykowali nas za rzekomą rusofobię, dziś zarzucają nam coś odwrotnego”. 

Należę do niewielu polskich polityków, którzy w sprawie Putina, Nord Stream2, Niemiec, nigdy nie zmienili zdania. I wtedy, gdy współpracowałem z Lechem Kaczyńskim, i gdy byłem wiceministrem w rządzie PiS, kiedy byłem poza polityką, i kiedy byłem akademikiem i dziś, gdy ze względu na swoje przekonania, jestem w KO – ciągle mówię to samo.

I cóż z tego, że ja dziś będę się tym upajał? Co mi z tej chwały dzisiaj, gdy giną Ukraińcy? Jedyna "wina”, jaką mam, to że przez wiele lat miałem złudzenia co do Orbana. Znam go osobiście, złudzenia porzuciłem kilka lat temu, kiedy zobaczyłem mapę z Wielkimi Węgrami w jego gabinecie. 

I oczekuję od innych takiej samej szczerości w tej sprawie. Chodzi o ludzkie życie, o przyszłość Polski, o to, że wojna może dojść do Polski. To nie jest czas na zabawę, na ciągłe uzewnętrznianie swojego antyniemieckiego stanowiska.Paweł Kowalposeł KO

Dziś każdy polityk powinien skupić się na zawarciu koalicji antyputinowskiej, zarówno w wymiarze polskim, jak i europejskim. Zatrzymać wojnę teraz i potępić zbrodnie Putina teraz. Trzeba rozmawiać.

Ja pierwszy tydzień spędziłem na Litwie, potem pojechałem do USA, rozmawiałem chyba z 50 politykami z różnych krajów. Trzeba to robić. A na rozważania historyczne przyjdzie czas, jak wojna się skończy. 

Krytykowano Pana za wyjazd z Arkadiuszem Mularczykiem. 

Ale to była wielopartyjna parlamentarna wizyta, jakich wiele – choć ta miała szczególny wymiar. On jest wiceszefem sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych z ramienia PiS, ja również z ramienia KO. Po prostu pojechali wiceszefowie komisji z dwóch różnych partii, nie ma w tym nic dziwnego.

A jednak zapytam na koniec – kto według Pana w całej obecnej sytuacji ma najwięcej na sumieniu?

Teraz nie szukam winnych, co nie znaczy, że zapominam. Do tematu win sprzed wojny trzeba wrócić. Ale uważam, że trzeba szukać sojuszników do zatrzymania Putina. W polskiej polityce coraz bardziej klarowna jest postawa prezydenta Dudy. Zdaję sobie sprawę z jego błędów w różnych sprawach. Praktycznie od wielu lat go krytykuję. Ale teraz powinienem powiedzieć: w sprawie wojny wykazuje dużą aktywność. Poczynił postęp.

Chciałbym tylko, żeby w większym stopniu skorzystał z Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby naprawdę zintegrował polskie elity polityczne i wysłał sygnał do społeczeństwa, żeby ludzie mieli poczucie wspólnoty. 

Dziś patrzę na to wszystko z punktu widzenia Jana Pawła II i jego wypowiedzi w Auschwitz w 1979 roku. Wobec prochów ofiar zbrodni niemieckich powiedział wtedy, że ten, kto mimo tego, że może, nie czyni wszystkiego, żeby zatrzymać wojnę, jest jej współuczestnikiem. 

Kto jest nim dziś?

Dla mnie to bardzo proste. Ci, którzy dziś są premierami, prezydentami, decydentami, a nie są w stanie powiedzieć, że potępiają zbrodnie, biorą na siebie odium współuczestnictwa. Ci, którzy, pomimo że mogą, są przeciw sankcjom itd.

Tym bardziej przestrzegam polityków chrześcijańskich, katolickich, żeby w takich czasach nie milczeli, albo żeby nie fałszowali rzeczywistości. Trzeba zatrzymać wojnę. By to zrobić, trzeba potępiać Putina, tworzyć nowe sankcje, dozbrajać Ukraińców. Bo inaczej będzie źle dla polskiego społeczeństwa za dwa, trzy lata.