Moja depresja była konsekwencją bezsenności, z kolei bezsenność była skutkiem ubocznym COVID–19. Uznałem, że mówiąc otwarcie o chorobie, mogę trochę ją odczarować.

Depresja jest chorobą jak każda inna – powinna być leczona i nie ma powodu, by się jej wstydzić.

Uważam, że nasza rozmowa – i pani wyznanie – też pomoże wielu osobom pogodzić się z tą sytuacją, ale równocześnie podjąć walkę o ozdrowienie. Bo z depresji, jak dowodzi mój przykład, można się wyleczyć.

Na to pytanie nie zamierzam odpowiedzieć. Każdy ma sferę intymności, która powinna być uszanowana. To dotyczy także polityków i osób z pierwszych stron gazet.

I niech tak pozostanie.

Nie ma gwarancji, że i u mnie nie nastąpi nawrót, ale wtedy będę wiedział do kogo się zwrócić i w jaki sposób walczyć z chorobą. W moim przypadku ta walka była pewnie łatwiejsza o tyle, że jestem człowiekiem z natury dosyć opanowanym i spokojnym.

Przytoczę śmieszną anegdotę: kiedy byłem na pierwszym roku studiów filozoficznych, robiono nam testy psychologiczne w ramach badań naukowych.

Psycholog, który przeprowadzał te testy, powiedział mi na zakończenie coś, co zapamiętałem już na zawsze: pan jest nienormalnie zdrowy psychicznie. Pewnie ta żartobliwa sentencja jest jakimś wyjaśnieniem tego, że udało mi się depresję przezwyciężyć tak szybko.

Ale jeszcze raz podkreślam: nie ma gwarancji, że ona nie wróci i mówienie otwarcie o problemie, z którym człowiek się styka lub stykał, też jest jakąś formą terapii.

U mnie kluczowy był powrót do snu. W momencie, gdy w szpitalu uregulowano tę sprawę, depresja ustąpiła.

Przed zapadnięciem na depresję przez wiele miesięcy sypiałem mało, a potem praktycznie już wcale. Bezsenność była dla mnie dewastująca i fizycznie, i psychicznie. W momencie, gdy zniknęła, ustąpiła też depresja.

Sumieniem starałem się kierować cały czas i to właśnie sumienie doprowadziło mnie najpierw do odejścia z Platformy Obywatelskiej, a potem do porzucenia obozu Zjednoczonej Prawicy.

Nie, bo jestem zbyt znanym człowiekiem, by pobyt w szpitalu i chorobę można było ukrywać. Nigdy nie próbowałem tego robić.

Z całą pewnością jest nas więcej, ale tylko ja zdecydowałem się o tym mówić. Zresztą muszę pani powiedzieć, że po wywiadzie dla Arlety Zalewskiej, w którym powiedziałem o swojej chorobie, zdarzyło mi się rozmawiać z kilkoma politykami, którzy ujawnili mi, że też się z tą chorobą borykają.

Oni jednak dokonali innego wyboru niż ja, wolą to ukrywać przed opinią publiczną.

Nie jestem kimś, kto w takiej sytuacji chciałby narzucać swój wybór jako jedynie słuszny.

To są członkowie zarówno obozu rządowego, jak i opozycji.

Wiedziałem, ale nie zdawałem sobie sprawy z tego, że kwestia opieki psychiatryczno-neurologicznej nad dziećmi czy młodzieżą jest w Polsce traktowana tak po macoszemu.

Będę dążył do tego, by nakłady na psychiatrię dzieci i młodzieży zdecydowanie wzrosły.

Zdaję sobie sprawę, że w tej kadencji szanse na jej powodzenie są znikome, ale chcę w ten sposób zwrócić uwagę polityków i opinii publicznej na całą sprawę.

Liczę na to, że podczas prac nad przyszłorocznym budżetem sejmowa większość przychyli się do wniosku o zwiększenie nakładów na psychiatrię dzieci i młodzieży.

Tak. W pewnym sensie jest to wybór bardzo dramatyczny: za życiem lub śmiercią.

Przywołałbym pani słowa: to sprawa życia i śmierci.

I tak jak ja nie zdawałem sobie sprawy z powagi sytuacji i ze skali zaniedbań, jeżeli chodzi o psychiatrię dzieci i młodzieży, tak jestem przekonany, że nie zdają sobie z tego sprawy również moje koleżanki i koledzy w Sejmie, którzy się tym problemem nie zajmowali.

Każdy polityk, a zwłaszcza minister, musi zajmować się takim nawałem spraw, że wiele problemów uchodzi jego uwadze. Mówię to nie po to, by krytykować parlamentarzystów, ale w duchu pokory.

Tak.

Mają stabilną większość do końca kadencji, dlatego sądzę, że wybory odbędą się w terminie ustawowym, jesienią 2023 roku. Czy do tego czasu notowania PiS-u wzrosną? Wątpię. Myślę, że utrzymają się na obecnym poziomie 34-35 procent.

To oznacza, że opozycja ma wielką szansę na odsunięcie PiS-u od władzy, jednak w tym celu musi się skonsolidować. Osobny start każdego z ugrupowań opozycyjnych to proszenie się kłopoty: trzecią kadencję rządów PiS.

Identyfikuję się z nim od blisko dwunastu miesięcy. W sierpniu 2021 roku Porozumienie opuściło rząd, co – jak mówiłem – było bardzo przemyślanym wyborem.

Podszedłem do tego beznamiętnie.

Myślę, że sytuacja była wstydliwa, ale nie dla mnie. W polityce staram się oddzielać emocje od chłodnego osądu sytuacji. Proszę mi wierzyć, że w ogóle nie wracam myślami do tamtej chwili.

W polityce trzeba mieć grubą skórę, inaczej polityk byłby skazany na nieustanną frustrację.

Zdaję sobie sprawę z tego, że decyzje polityczne, które podejmowałem, narażają mnie na tego typu zarzuty, ale jestem jedynym politykiem po 1989 roku, który dwa razy dobrowolnie porzucał ważne stanowisko państwowe.

Najpierw wiosną 2020 roku, po sprzeciwie wobec wyborów kopertowych, złożyłem dymisję z urzędu wicepremiera i ministra nauki. Potem, niespełna 1,5 roku później, sprzeciwiając się Polskiemu Ładowi, doprowadziłem do tego, że zostałem zdymisjonowany.

W tym sensie uważam, że nie mam powodu wstydzić się mojej drogi politycznej, ale jeżeli ktoś jej nie akceptuje, to odnoszę się do tego z szacunkiem. Trzeba mieć w sobie odpowiednią dozę pokory i przyjmować zarzuty za dobrą monetę.

Myślę jednak, że to podwójne odrzucenie, o którym pani powiedziała, to nie jest postawa tak bardzo powszechna. Zarówno wielu polityków obecnego obozu rządowego, jak i wielu polityków obecnej opozycji, odnosi się do mnie z sympatią i szacunkiem.

Polityka jest pełna trudnych wyborów. Daleki jestem od twierdzenia, że wszystkie wybory, których dokonywałem, były słuszne.

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, czy szerzej, wymiar sprawiedliwości, to z dzisiejszej perspektywy na pewno te zmiany, które zostały wprowadzone pod rządami PiS-u, oceniam negatywnie.

Jarosław Kaczyński nigdy nie darował mi tego, że zapobiegłem wyborom kopertowym.

Przy okazji zmian dotyczących wymiaru sprawiedliwości biłem się z myślami, ostatecznie jednak uznałem wtedy, że to, co robię, na przykład jako minister nauki, jest na tyle ważne i na tyle dalekosiężnie cenne dla Polski, że warto zapłacić cenę w postaci kompromisu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli natomiast czekałaby nas trzecia kadencja rządów PiS, to niestety te negatywne zmiany mogą się utrwalić.

Najchętniej w koalicji centroprawicowej, która będzie partnerem dla Platformy Obywatelskiej w dziele odsunięcia PiS-u od władzy.

Uważam, że temu celowi powinny być podporządkowane wszystkie działania opozycji i trzeba oprzeć się na badaniach opinii publicznej.

Te badania pokazują, że największe poparcie opozycja zdobyłaby wtedy, gdyby podzieliła się na dwa bloki: jeden skupiający Platformę i Lewicę, oraz drugi, centrowy, z lekkim wychyleniem w prawą stronę, obejmujący Polskę 2050, Koalicję Polską i Porozumienie.

Jest duży wspólny mianownik poglądów, które nas łączą. Jeżeli brać pod uwagę sondaże, to taka koalicja mogłaby liczyć na 15-20 procent poparcia, co wraz z głosami Platformy Obywatelskiej i Lewicy gwarantowałoby odsunięcie PiS-u od władzy.

Jest spektrum poglądów politycznych, obejmujące Donalda Tuska, Szymona Hołownię, Władysława Kosiniaka-Kamysza, a także Jarosława Gowina, które nas łączą.

Po pierwsze trzeba podjąć działania ograniczające inflację, dlatego że drożyzna jest podstawowym problemem, z którym zmagają się dzisiaj Polacy.

Po drugie trzeba rozwiązać problem wymiaru sprawiedliwości.

Po trzecie trzeba odbudować pozycję Polski jako wiarygodnego partnera na arenie międzynarodowej, a zwłaszcza na arenie unijnej.

Wydaje mi się, że we wszystkich tych trzech, najważniejszych obszarach, partie, które wymieniłem, mają bardzo zbliżone poglądy.

Większym problemem jest Lewica, szczególnie ten jej nurt, który reprezentuje Partia Razem, dlatego że w ich poglądach dominuje podejście wprost wywiedzione z marksizmu, co obce jest wszystkim pozostałym partiom opozycyjnym.

Mówię przede wszystkim o stosunku do przedsiębiorców. Ja ich uważam za sól polskiej ziemi, za głównych autorów spektakularnego sukcesu naszego kraju, jaki odnieśliśmy w ciągu ostatnich 30 lat. Natomiast Lewica, zwłaszcza ta radykalna, traktuje przedsiębiorców z jeszcze większą nieufnością niż PiS.

Trzeba dostrzegać różnice między różnymi typami firm, ale gospodarka jest jedna. Ważne, by tworzyć warunki do skutecznego, efektywnego prowadzenia działalności gospodarczej dla wszelkiego typu przedsiębiorstw.

Nie zmienia to faktu, że duże korporacje, nie tylko w Polsce, ale w skali globalnej, starają się unikać płacenia podatków. Krytyka tego typu praktyk jest powszechna – nie jest charakterystyczna tylko dla lewicy.

Ten problem dostrzega także Komisja Europejska i wszystko wskazuje na to, że sprawa zostanie uregulowana na gruncie prawa unijnego.

Widzę człowieka, który jest żarliwym patriotą, ale który równocześnie odmawia patriotyzmu ludziom o odmiennych od niego przekonaniach.

Bezsprzecznie Jarosław Kaczyński jest od siedmiu lat politykiem numer 1 w Polsce. Na pewno odcisnął silne piętno na polskiej historii, na naszej współczesności.

Życzyłbym mu, aby potrafił dostrzec i skorygować fanatyzm, który mu przyświeca, ale szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w taką korektę.

Chciałbym być człowiekiem, który swoją działalnością polityczną naprawił w polskim państwie więcej, niż zepsuł.

Zdaję sobie sprawę z tego, że podejmując na co dzień szereg ważnych decyzji, jako minister czy wicepremier, musiałem popełniać błędy. To jest nieuchronne.

Natomiast liczę na to, że zostanę zapamiętany pozytywnie przynajmniej za dwie rzeczy.

O jednej wspominaliśmy – to zablokowanie wyborów kopertowych.

Druga to dzieło mojego życia, czyli głęboka reforma polskich uczelni i instytutów naukowych. Reforma, którą przeprowadziłem w drodze największych od 1989 roku konsultacji ze środowiskiem naukowym. Reforma, która ma szanse unowocześnić polską naukę.

Jeszcze nie. W znacznej mierze dlatego, że środowiska akademickie, ze względu na tryb pracy nad tzw. Konstytucją dla Nauki, identyfikuje się z tymi rozwiązaniami i ich broni.

To niewygodne dla mnie pytanie, bo niezręcznie mi go oceniać. Uważam go za człowieka bardzo inteligentnego, ale żałuję, że zdecydował się być wyrazicielem poglądów bardzo skrajnych.

Jako minister odpowiedzialny za naukę i szkolnictwo wyższe miał szansę kontynuować to dzieło, które zapoczątkowałem, czyli dialog ze środowiskiem akademickim. Nie da się zbudować nowoczesnej, silnej Polski bez wsłuchania się w głos polskich uczonych.

Nie kwestionowałbym tego, co nie znaczy, że uważam powstawanie takich miejsc za jakąś pilną potrzebę. To dla mnie sprawa mało zrozumiała i marginalna.

Jako minister szanowałem autonomię polskich uczelni i starałem się zbudować ścianę ogniową chroniącą uczelnie przed ingerencją polityczną. W taki sam sposób sprawowałbym urząd ministra odpowiedzialnego za oświatę.

Na pewno poradziłbym sobie, żeby zawęzić obszar dopuszczalnych kompromisów. Przekroczyłem granice w dwóch obszarach.

O pierwszym już rozmawialiśmy – chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Jak mówiłem, Jarosław Kaczyński jest niewątpliwie najważniejszym politykiem ostatnich lat. Razem z Donaldem Tuskiem tworzy najbardziej wpływowy politycznie duet ostatnich trzech dekad.

Miałem możliwość współpracy z oboma. Z oboma się poróżniłem.

Mam nadzieję, że współpracę z Donaldem Tuskiem uda mi się odbudować w ramach szerokiej formacji partii opozycyjnych, które połączone są celem, jakim jest odsunięcie PiS-u od władzy.

Niedawno pytany o mnie powiedział, że przed nikim nie zamyka drzwi. Uważam, że o współpracy powinien przesądzać dobrze pojęty pragmatyzm myślenia.

Dlatego opozycja powinna szukać wszystkiego, co łączy, a nie koncentrować się na różnicach. Tym bardziej, jeżeli są to różnice dotyczące dosyć zamierzchłej przeszłości.

Dzisiaj miejsce ludzi kierujących się patriotyzmem jest po stronie opozycji.

Jest jedną z osób, których działań nie chcę komentować. Niewątpliwie należy do polityków skutecznych i bardzo zdeterminowanych w działaniu. Jak się pani domyśla, co do treści tych działań jestem jak najdalszy od entuzjazmu.

Traktowałem tę propozycję bardzo poważnie, ale po wyborach, gdy okazało się, że Zjednoczona Prawica nie potrzebuje koalicjanta, którym w przedwyborczych rachubach miał być Paweł Kukiz, Jarosław Kaczyński uparł się, żeby ministrem obrony narodowej został Antoni Macierewicz.

W zamian Jarosław Kaczyński zaproponował mi stanowisko ministra spraw zagranicznych. Początkowo obstawałem przy tym, żeby objąć resort zapowiadany w kampanii wyborczej, jednak po kilku tygodniach doszedłem do wniosku, że muszę zrobić krok w tył. Zrezygnowałem z MON.

Zgoda, i wierzę, że po odsunięciu PiS-u od władzy sprawa nielegalnej inwigilacji polityków opozycji zostanie wyjaśniona przez komisję śledczą.

O siebie się nie boję. To po pierwsze. Po drugie nie jestem zwolennikiem tak pojętego rozliczenia. Rozliczenie następuje przy urnie wyborczej. Od wymierzania sprawiedliwości za popełnione przestępstwa są niezależni prokuratorzy i niezawiśli sędziowie, a nie my, politycy.

Nie chcę personalizować. Nie mam wiedzy o takich działaniach Jarosława Kaczyńskiego, które zasługiwałyby na zajęcie się nimi przez prokuraturę.

Na pewno nie przyłączę się do nagonki na polityków, którzy rządzili w Polsce w latach 2015-2023. Ale do naprawy błędów ostatnich dwóch kadencji już tak.