Druga nadal trwa, więc jeszcze nie chcę jej podsumowywać. Okoliczności trochę zmusiły prezydenta do tego, by zaczął się wyrywać z sieci pisowskich wpływów. Nieśmiało zgłasza swój sprzeciw wobec złych pomysłów rządu, bierze udział w spotkaniach dotyczących wojny w Ukrainie… Kierunek jest obiecujący, ale przed prezydentem nadal długa droga.

Nie, zwłaszcza jeśli mówimy o pierwszej kadencji. Prezydent fatalnie zaczął urzędowanie. Już na samym starcie obniżył rangę swojego urzędu, gdy po kryjomu, pod osłoną nocy, wręczył nominacje dublerom do Trybunału Konstytucyjnego.

Powinien był powiedzieć tym, którzy wtedy na niego naciskali, a jestem przekonany, że naciski były silne, że to on jest prezydentem i to on decyduje, gdzie i o której odbędzie się spotkanie. Ale okazał dużą uległość już na samym początku, więc później koledzy z PiS traktowali go tak, jak się ustawił.

Zakładam, że Duda nie chciał zostać długopisem, ale do takiej roli został sprowadzony.

To zależy od tego, czy nowa władza potraktuje rozliczenie PiS-u poważnie, czy tylko propagandowo.

Tak czy inaczej, w PiS-ie będzie musiała nastąpić zmiana generacyjna. Jeśli Kaczyńskiego, zgodnie z jego wolą, zastąpi Błaszczak, Kaczyński zachowa zakulisowe wpływy, ale będą one nieuchronnie słabły.

Nie ulega jednak wątpliwości, czy to się komuś podoba, czy nie, że jest jedną z najbardziej istotnych postaci w najnowszej historii Polski. Odcisnął swoje piętno.

Zbawcą nie będzie, ale miejmy nadzieję, że jak najszybciej będzie emerytowany.

Zobaczymy, w którą stronę popłynie jego formacja. Wszystko wskazuje na to, że Błaszczak chciałby trzymać partię w nurcie kaczyzmu, ale wcale nie jest powiedziane, że mu się uda. 

W trudnym. Bardziej skomplikowanym niż jeszcze rok temu – trwa wojna w Ukrainie, a polskie bezpieczeństwo jest zagrożone przez nieprzewidywalną politykę Putina.

Jesteśmy równocześnie krajem, który dokonał kolosalnego postępu przez ostatnie 30 lat, szczególnie pod względem gospodarczym. Rozmawiam z wieloma ludzi, którzy po latach przyjeżdżają do Polski i są pod wielkim wrażeniem przemian.

Jesteśmy też jednak po siedmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości – ze wszystkimi tego konsekwencjami. Podziały społeczne są głębsze niż wcześniej, a instytucje demokratyczne zostały poważnie osłabione.

Jesteśmy na rok przed wyborami, których wynik nadal jest nierozstrzygnięty. Nie zakładałbym się czy wygra PiS, czy demokratyczne opozycja, bo ich szanse oceniam na pół na pół.

Takie deklaracje są zrozumiałe. Jak byłem politykiem, sam tak mówiłem i gdybym był na ich miejscu, robiłbym to samo. To kwestia mobilizacji: zarówno elektoratu, jak i członków partii oraz samego siebie.

Siedem lat bezradności w opozycji nieuchronnie prowadzi do otępienia. Dlatego trzeba potrząsnąć tym towarzystwem, pokazać mu cel i wzbudzić determinację. Wysłać społeczeństwu mocny komunikat “Ja wiem, jak zwyciężyć, wszystkie ręce na pokład”. 

Jestem po stronie opozycji jako obywatel, wyborca. Mam w tej sprawie także osobistą motywację: władza PiS z dużą werwą niszczy to, co uważam za swój dorobek polityczny. 

Moje sympatie polityczne są więc jednoznaczne, ale to nie znaczy, że nie widzę, co dobrego udało się zrobić tej ekipie.

Udało się utrzymać wzrost gospodarczy. Kaczyński przy całej swojej postawie ideologicznej był jednak w stanie zrozumieć, że na gospodarce się nie zna, więc nie przeszkadzał w tym, by się rozwijała.

Trzeba też docenić – czy to się komuś podoba, czy nie – kilka programów socjalnych. W momencie wejścia na wyższy poziom rozwoju ekonomicznego Polska powinna była zadbać o zmniejszenie nierówności społecznych, zadbać o ludzi najuboższych.

Oczywiście PiS zrobił to na swój sposób, zresztą trochę przesadny, bo na przykład 500 plus trafiło także do ludzi bogatych, ale tego typu ruch był konieczny.

Mogę się tylko dziwić, że Tusk nie zrobił czegoś takiego w końcówce swoich drugich rządów. Kiedyś powiedział, że wymyślić 500 plus to nie jest wielki wysiłek intelektualny. No nie jest, ale trzeba było to zrobić.

Przede wszystkim inflacji nie wolno bagatelizować. Nauczyłem się tego jeszcze jako młody polityk, członek rządu w samej końcówce PRL. 

Pamiętam, jak prognozowano, że inflacja wyniesie 40 proc. Premier Rakowski był przerażony. Tymczasem okazało się, że było jeszcze gorzej: inflacja skoczyła do ponad 600 proc.!

Inflacja to smok, który może pożreć wszystko. Rośnie bardzo szybko, a spada wolno, walka z nią jest długa i trudna. Dlatego inflacja jest bardzo niebezpieczna.

Tylko w połowie. W połowie to wina rządu: rosnącego deficytu budżetowego, spóźnionej interwencji NBP, bardzo szerokich programów społecznych… Gdyby obóz władzy był uczciwy, wziąłby połowę inflacji na własną pierś.

Inflacja będzie jednym z głównych problemów PiS w tych wyborach i jednocześnie szansą dla opozycji.

Potencjał. Opozycja ma około połowy głosów w Polsce i to jest to, na czym można budować. Widzę wielu zdolnych liderów, którzy na szczęście zaczęli ze sobą rozmawiać, choć tego dialogu powinno być więcej. 

Moim zdaniem powinny już działać opozycyjne zespoły eksperckie w różnych dziedzinach, by przedstawić społeczeństwu wspólną platformę programową. Do wyborów został rok i kilka miesięcy: jest jeszcze czas na to, by to wszystko ogarnąć i ruszyć z kopyta, ale nie ma już czasu, by go marnować.

W ciągu 2-3 miesięcy opozycja powinna położyć na stole swoje pomysły na walkę z inflacją, gospodarkę, miejsce Polski w Unii Europejskiej, świadczenia socjalne, usługi publiczne, szkolnictwo, mieszkania, prawa kobiet i mniejszości… Każdy z tych tematów powinien mieć swoją twarz. Kompetentną twarz.

Wyborcy powinni zobaczyć, że sprawy, które są dla nich ważne, są w dobrych rękach. W kwestii mieszkalnictwa widziałbym na przykład Adriana Zandberga. 

Możliwości podzielenia się tematami jest dużo. Grunt, żeby elektorat dostał konkretny pomysł w zestawie z wykonawcą.

Nie, to normalne w polityce. Przed laty, gdy budowaliśmy pierwszą koalicję z PSL, Alois Mock, nieżyjący już przywódca austriackiej chadecji, zapytał, czy wiem, jak stopniuje się słowo "koalicjant". Gdy zaprzeczyłem, powiedział: koalicjant – wróg – śmiertelny wróg. 

Roześmiałem się tak jak pani teraz, ale z upływem czasu zrozumiałem, że w tym dowcipie jest sporo racji. Partia, która wchodzi w koalicję, stoi przed nie lada wyzwaniem: postępować lojalnie wobec partnera, a jednocześnie zachować własną tożsamość. 

W państwach, w których praktyka koalicyjna jest trwała, większa partia dba o to, by jej koalicyjny partner mógł przed następnymi wyborami pokazać, że owszem, poszedł na kompromisy, ale w kluczowych dla siebie sprawach odniósł sukces.

Problem Hołowni polega na tym, że dla niego zachowanie tożsamości jest nie tyle ważne, co strategiczne. Jego partia powstała w opozycji do słabnącej Platformy Obywatelskiej, ale plany pokrzyżował mu powrót Tuska.

Paradoksalnie im bardziej PiS będzie manipulował przy wyborach, tym bardziej wspólna lista jest możliwa. Gdy wszystko idzie utartymi koleinami, każdy liczy i się targuje. 

Natomiast w nadzwyczajnej sytuacji liderom łatwiej będzie powiedzieć "wielu rzeczy nie dogadaliśmy, nie do końca sobie ufamy, ale nie mamy wyjścia, bo chcą nas zarżnąć, więc nie damy się i walczymy razem".

Ja bym sugerował opozycji przede wszystkim przeprowadzenie uczciwych badań opinii publicznej. Dlaczego mówię "uczciwych"? Dlatego, że mam wrażenie, że wyniki wielu z nich służą osiągnięciu celów zleceniodawców. Tak skręcone sondaże mają wyłącznie charakter propagandowy. 

Tymczasem kluczowa jest prawdziwa odpowiedź na pytanie, czy wspólna lista daje opozycji synergię, czy ją osłabia. 

Weźmy na przykład Lewicę z ok. 10 proc. poparcia. Jaka część wyborców Lewicy zagłosuje na wspólną listę? Jeśli 9 pkt. proc. z 10, to trzeba iść na wspólną listę. Jeśli 7 pkt. proc., to już gorzej. Ale jeśli będzie to połowa, czyli 5 pkt. proc., to trzeba się poważnie zastanowić, czy to ma sens.

Zgadza się. Z drugiej strony nie można też wyjałowić jej z takich postaci, bo wtedy będą na niej na przemian Kowalski, Malinowski, Kowalski, Malinowski, a takie jej uładzenie również jest bez sensu. Z całym szacunkiem dla Kowalskich i Malinowskich, oczywiście. 

Partie polityczne mają pieniądze na to, by przeprowadzić takie duże, rzetelne badania. Przyniosą one odpowiedź na pytanie, czy lepsza jest jedna lista, czy trzy listy.

W dwa bloki nie wierzę z prostego powodu: Kosiniak-Kamysz robi wszystko, by pożenić Platformę z Lewicą. A to byłoby bardzo trudne dla Platformy, bo jest najbardziej eklektyczna ze wszystkich partii, ma największą rozpiętość skrzydeł. 

Jednak nawet jeśli opozycja wystartuje w taki sposób, to nadal potrzebny będzie dialog. Załóżmy, że demokraci wygrają z niewielką przewagą. Wtedy trzeba być gotowym do stworzenia rządu, którego praca nie będzie łatwa. Jeśli w radzie ministrów zasiądą Tusk, Czarzasty, Zandberg, Kosiniak-Kamysz, Hołownia… to będzie ciekawie.

Tak więc nie przekreślam jego kariery, ale nie uważam, by rysowała się w szczególnie jasnych barwach.

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, dlaczego to się nie przekłada. Czy chodzi o problem w komunikacji? A może o przejmowanie postulatów Lewicy przez inne ugrupowania, w tym przez PiS?

Ewidentnie istnieje potencjał wzrostu i z tego należy się cieszyć. Natomiast gdybym był dziś liderem Lewicy, tobym się bardzo poważnie zastanawiał gdzie jest ta bariera, która nie pozwala pozyskać lewicowego elektoratu.

To było dramatyczne, ale trzeba pamiętać, że sama decyzja była słuszna. Fuzja SLD i Wiosny odbyłaby się bez żadnych dramatów, gdyby nie przystopował jej COVID–19. Lewica weszła do Sejmu z niezłym wynikiem 12,56 proc., wtedy też zapadła decyzja o zjednoczeniu. 

Część polityków SLD zaczęła kwestionować parytet mówiąc, że mają znacznie bardziej rozwinięte struktury niż Wiosna. To była prawda, ale prawdą jest też to, że aktywność legislacyjna, wiek i energia są po stronie Wiosny. 

Czarzasty czuł się związany wcześniejszymi ustaleniami, więc ogniem i mieczem doprowadził do finału. Nie jestem szczęśliwy z powodu metod, jakie zastosował, ale gdyby tego nie zrobił, to dziś prawdopodobnie w ogóle nie rozmawialibyśmy o Lewicy, bo zamiast niej mielibyśmy kilka skłóconych bytów bez żadnych szans na to, by je pozbierać do kupy. 

Dlatego ja politycznie Czarzastego rozumiem. Moja mama zwykła mówić, że w im większych trudnościach coś się rodzi, tym lepiej wyrośnie. Mam taką nadzieję.

Sami nie mają żadnych szans. Secesja ma inny sens, gdy partia, z której się odchodzi, ma 40 proc. poparcia, natomiast jeśli opuszcza się ugrupowanie z poparciem rzędu 9-10 proc., to idzie się w stronę klęski, bo nie ma przestrzeni do rozwoju. 

A tak właśnie – jako "nigdy" – słowo "niezwłocznie" zinterpretowała premier Szydło.

Tyle że my nie wyobrażaliśmy sobie nawet, że ktoś mógłby łamać Konstytucję w biały dzień. To nie Konstytucja wymaga zmiany, ale ludzie, którzy ją depczą. 

Nie jestem o tym do końca przekonany. Poza tym pomyślmy: Konstytucja ma 243 artykuły. Jak bardzo by się rozrosła, gdyby każde słowo każdego z nich wymagało odrębnej definicji? 

Przecież Konstytucja przypominałaby wtedy instrukcję obsługi jakiegoś skomplikowanego urządzenia elektronicznego. A i tak pewnie nie powstrzymałoby to tych, którzy chcą ją łamać.

Nie znaliśmy wtedy nawet słowa "gej". W powszechnym użyciu był "pedał". Jeśli ktoś chciał być grzeczniejszy, to mówił "pederasta", a jeśli pragnął wykazać się wyjątkową delikatnością, to używał terminu "homoseksualista".

Mimo wszystko Konstytucja nie wyklucza ani związków, ani małżeństw jednopłciowych, mówi tylko, że małżeństwo kobiety i mężczyzny jest objęte szczególną ochroną. 

Zwłaszcza tę ostatnią kwestię traktuje się ideologicznie, podczas gdy dla dzieci ważne jest, by rodzice je kochali, a to, jakiej są płci, nie ma znaczenia. Zresztą już teraz wiele dzieci wychowuje się w nieheteronormatywnych rodzinach. Należy uznać ten stan faktyczny.

Na przykład pozycja prezydenta. Jedni uważali, że system mieszany, który przyjęliśmy, za bardzo osłabia prezydenta, inni, że za bardzo go wzmacnia. 

Przypominam jednak, że Konstytucję pisaliśmy w czasie, gdy prezydentem był Lech Wałęsa, którego poziom nieprzewidywalności był bardzo wysoki, że się tak dyplomatycznie wyrażę, a z drugiej niestabilne rządy, które bardzo często się zmieniały.  

Postanowiliśmy więc, że prezydent zostanie mediatorem, który przez prawo weta i inicjatywę ustawodawczą może wpłynąć na kierunek wydarzeń. 

Konstytucja jak każde ludzkie dzieło na pewno nie jest doskonała, więc powinna podlegać refleksji, ale nie widzę żadnych zasadniczych powodów, by ją zmieniać. Takim powodem w przyszłości będzie przyjęcie euro – teraz jest to niemożliwe choćby ze względu na wysoką inflację. 

Podsumowując: jestem dumny, że Konstytucja, której jestem współautorem, została przyjęta w referendum i obowiązuje od 25 lat. Miarą mojego sukcesu jest to, że jeden z najbardziej zażartych jej krytyków, Lech Wałęsa, cały czas chodzi w koszulce z napisem "Konstytucja". Podejrzewam zresztą, że to samo ma napisane na piżamie.

Nie. PiS uznaje Konstytucję wtedy, gdy mu wygodnie. Pamięta pani wystąpienie Kornela Morawieckiego z listopada 2015 roku? On powiedział wtedy ni mniej, ni więcej, że władza może łamać prawo, jeśli uzna, że nie służy narodowi. 

To jest nieprzekraczalna, filozoficzna różnica: demokraci chcą prawo zmieniać, a autokraci je łamać, ignorować, deptać. Demokraci uznają, że władza potrzebuje ograniczeń, autokraci nazywają to imposybilizmem, bo jak władza czegoś chce, czegokolwiek, to powinna móc – wbrew Konstytucji, kodeksom i obyczajom.

Ta perspektywa – wszechmocy partii, która wygrała wybory, nad obywatelami – wywodzi się z teorii profesora Ehrlicha, którego uczniem był Jarosław Kaczyński. Jedni nazywają to wolą suwerena, która unieważnia wszystko inne, ja bym to nazwał komunistycznym myśleniem. 

Jedyna Konstytucja, jakiej taka rozhulana władza by nie złamała, miałaby tylko jeden artykuł, który mówiłby, że partia może wszystko. Przecież to już było! 

A do tego tę wszechmoc nad całym społeczeństwem Nowogrodzka czerpie z tego, że poparł ją jeden na pięciu Polaków, bo tak się przedstawiają proporcje, jeśli się policzy niegłosujących.

Oczywiście możemy zrzucać winę na to, że jesteśmy młodą demokracją, która po trzydziestu latach nadal nie okrzepła. Ale proszę popatrzeć na Stany Zjednoczone, które są demokracją od ponad dwóch wieków. 

Wystarczy jeden despota. W USA na szczęście zostały instytucje, które mogły powstrzymać Trumpa. To pokazuje, że każda demokracja musi się bronić – cały czas. 

Nie odczuwam takiej potrzeby i nie mam przekonania, że dzięki niemu polityka stała się lepsza. Mam nawet wrażenie, że przeciwnie. 

Myślę, że politycy powinni być bardziej powściągliwi w korzystaniu z Twittera, dlatego, że czasami puszczają w obieg opinie niewyważone, zbyt emocjonalnie, wręcz szkodliwe. 

Rozumiem, że to współczesna forma komunikacji, ale nie jestem jej fanem. Mam też podejrzenie, że wielu polityków potrzebuje swoistego ekshibicjonizmu i jest przekonanych, że każda ich myśl jest tak ważna, że musi cyrkulować w tym świecie. 

Może jestem skromniejszym człowiekiem, bo nie uważam, by każda moja myśl była czymś tak wspaniałym i znaczącym, by zaprzątać nią uwagę opinii publicznej. Żyję bez Twittera i pewnie już tak umrę.

Tak, chcę być na bieżąco. 

Proszę obejrzeć. Podejmuje niezwykle gorący temat: osób transpłciowych i w ogóle ludzi LGBT. Widzimy w nim zderzenie Francji i prowincjonalnej Polski. 

Ma pozytywne przesłanie, że jeśli stać nas na rozmowę, to można przełamać wiele stereotypów. Serial jest świetnie zrobiony, a role Andrzeja Seweryna i Marii Peszek są genialne. 

Teraz staram się oglądać jedynie dobre filmy, a jeśli coś mi się nie podoba, to wychodzę z kina. Kiedyś myślałem, że trzeba wysiedzieć do końca seansu, bo przecież zapłaciłem za bilet i nie wypada inaczej. Teraz nie mam takich obiekcji. Pewnie wynika to z wieku – czasu mam coraz mniej.

Z "Gierka". To absolutny chłam.

Nie, to po prostu zły film, nieadekwatny do epoki historycznej, którą miał przedstawiać. Przecież ja te czasy znam. Po prostu czułem ból jak to oglądałem.

Nie, że nie tak to pamiętam – tego, co pokazywali, po prostu nie było! Choćby liderzy polityczni – można ich krytykować, oceniać jak się chce, ale to nie byli durnie.

Bardzo rzadko. Sięgam głównie po książki biograficzne i historyczne. A moja lista ulubionych autorów beletrystycznych jest bardzo krótka. 

Dużo czytam ze względów zawodowych. Teraz sięgam zwłaszcza po książki o Rosji. Jeszcze przed wojną ukazała się dobra książka historyka Roberta Service'a, "Na Kremlu wiecznie zima. Rosja za drugich rządów Putina". Przeczytałem też świetną książkę Arkadija Ostrowskiego, którą wydała Krytyka Polityczna: "Rosja: Wielkie zmyślenie", z ciekawym opisem roli mediów w procesach przekształceń rosyjskich od 1991 roku. 

Ale przede wszystkim pracuję: biorę udział w konferencjach, spotkaniach, wygłaszam wykłady… Nie jestem na emeryturze.

To nie jest kwestia godności, po prostu mnie to nie interesuje. Szczerze mówiąc trochę dziwię się osobom, które podczas długodystansowego lotu grają na telefonie przez 8-9 godzin. Ja w tym czasie obejrzę dwa oscarowe filmy i jeszcze się zdrzemnę. Dla mnie ma to większy sens.

Zdarza mi się za to grywać w karty, choć niestety zbyt rzadko. Lubię grać w brydża, podczas lockdownu wciągnąłem w to niegrającą żonę i córkę…

Moja żona nie ma i nigdy nie miała takich planów, choć, przyznaję, jest namawiana cały czas. 

Ona nie jest politykiem i nie chce nim być. Jej pasją jest działalność charytatywna. Była świetną pierwszą damą, a teraz, w ramach swojej fundacji, pomaga Ukrainkom i ich dzieciom w relokacji do innych krajów europejskich. 

Jestem z niej dumny. 

Nie. Spełniam się w roli doświadczonego, byłego prezydenta, który udziela rad politykom z różnych stron… poza PiS-em rzecz jasna. Oni nie przychodzą.

Oczywiście też pojawiają się różnego rodzaju propozycje. Byłem namawiany na Parlament Europejski. Byłby on interesujący tylko ze względu na sprawy ukraińskie, gdyby wojna się przedłużała. Wtedy bardzo ważne byłoby, by w Parlamencie Europejskim zasiadali deputowani, którzy znają Ukrainę, znają Wschód i mogliby naprawdę pomóc. 

Nie mówię tego o sobie, ale o pewnym typie ludzi. 

Niczego nie wykluczam, choć im jestem starszy, tym takich rzeczy jest coraz więcej.