– Posprzątanie burdelu, jaki w państwie zostawia PiS, nie będzie ani łatwe, ani przyjemne, bo ci goście nie są kolejną, cywilizowaną partią polityczną, oni próbują zmienić ustrój RP, ale ja nie zająłem się polityką po to, żeby było mi łatwo i przyjemnie – mówi Szymon Hołownia, lider Polski 2050, w wywiadzie dla naTemat.pl.
Anna Dryjańska: Czy jest pan agentem biskupów?
Szymon Hołownia: Kim?
Wylistowałam top 5 obaw internautów na pański temat. I jeden komentarz powtarza się szczególnie często: przypuszczenie, że jest pan agentem biskupów w polityce. Są poszlaki: dwa razy próbował pan wstąpić do zakonu.
Tak, 25 lat temu. I doszedłem do wniosku, że to nie jest moje miejsce.
Staram się wierzyć, praktykuję, to dla mnie bardzo ważna sfera, natomiast jestem też bardzo krytyczny wobec tego, w jaką stronę obecnie idzie instytucjonalny Kościół w Polsce.
Daję temu wyraz od bardzo dawna. Proszę pamiętać, że podczas kampanii prezydenckiej odmawiano mi komunii w kościele, byłem też publicznie besztany i obrażany z niektórych ambon. Z całą pewnością nie jestem pupilkiem Episkopatu Polski.
Uważam, że Kościół od Państwa należy rozdzielić. Przecież gdybym był "agentem biskupów", nie położyłbym od razu, jako pierwszej propozycji programowej opracowanej przez nasz think tank, programu 12 punktów rozdziału Kościoła od Państwa.
Teraz jest pan w opozycji, może pan mówić wszystko. Pytanie brzmi, co pan zrobi po wyborach.
Zrobię dokładnie to, o czym teraz mówię, ponieważ mam jedno imię i jedno nazwisko. Uważam, że dla dobra Państwa, ale też dla dobra Kościoła, trzeba rozdzielić Kościół i Państwo – i to jak najszybciej. Trzeba przestać latać z hasłami "a Kościół to, a Kościół tamto", tylko usiąść i to zrobić. I ja jestem gotów to zrobić.
Więc gadanie o tym, że jestem agentem biskupów, jest równie sensowne, jak to, że jestem reptilianinem, czy niemieckim agentem.
Ostatnio czytałem na jakimś portalu, że jestem agentem jezuitów, na innym – że lewacką ekspozyturą Brukseli, jeszcze gdzieś indziej przekonywali, że jesteśmy założoną przez PiS koncesjonowaną opozycją, która jak trzeba, to się odwróci, a w innym miejscu, że jesteśmy założoną przez Tuska partią techniczną, która udaje, że się różni, a w istocie jest tym samym.
Ponad dwa lata w polityce uodporniły mnie już chyba trwale na czytanie bredni na swój temat. One mają oczywiście tylko jedno na celu – stare łacińskie przysłowie "audacter calumniare, semper aliquid haeret", czyli szkaluj śmiało, zawsze coś przylgnie.
Zawsze ktoś uzna, że skoro jesteś w polityce, to można cię obrzucać gównem. To są kompletne bzdury. Trudno jest mi też znaleźć kogoś, kto do rozdziału Kościoła od Państwa podszedł tak rzetelnie, jak Polska 2050.
Donald Tusk też o tym mówi, Lewica domaga się tego od zawsze.
Tyle że my mamy nie hasła, a do bólu konkretny plan, rozpisany na punkty i działania. I determinację do tego, żeby ten plan wykonać.
Z przyjemnością usiądę choćby jutro z Donaldem i Włodkiem, by powiedzieć: "Zobaczcie, tu jest nasze 12 punktów, które wiszą w sieci od dwóch lat, co na ten temat sądzicie? Jak będziemy mieli koalicję, to zrobimy te 12, czy chcecie zrobić 11, a może chcecie dodać jakieś dwa swoje?".
Konkordat: wypowiedzieć czy zostawić?
Konkordaty mają też Estonia, Portugalia, Chorwacja, Słowacja, Słowenia i wiele innych państw. I co z tego? U nas w debacie publicznej z konkordatu, którego wypowiedzenie nie jest proste, zrobiło się symbol – worek, do którego wrzuca się wszystkie problemy na linii Państwo – Kościół i mami się ludzi, że jak zniknie konkordat, to one też znikną.
Tymczasem jest mnóstwo konkretnej roboty do zrobienia bez fiksowania się na konkordacie. Przede wszystkim trzeba zmienić deklarację interpretacyjną do konkordatu, nie zmienianą u nas chyba od czasów Cimoszewicza. A później zrealizować nasze punkty.
Na przykład nie może być tak, że w konkordacie jest zapisane, że Państwo zapewnia warunki do nauczania religii w szkołach, a w praktyce biskup ma prawo weta, by decydować, ile tych godzin będzie. To trzeba natychmiast znieść. Nie biskup, a nawet nie minister, powinien o tym decydować, tylko społeczność szkolna: ile lekcji religii chce zamówić dla swoich uczniów, bo takie ma zapotrzebowanie.
A więc problematyczny jest sposób stosowania konkordatu, a nie sam fakt, że konkordat istnieje. To jest sprawa, którą opozycja po wygranych wyborach może załatwić od razu.
A co z Komisją Wspólną Rządu i Episkopatu? Kościół rzymskokatolicki jest uprzywilejowany, bo ma ją "na własność", a inne wyznania są zgrupowane w odrębnej, zbiorczej komisji.
Akurat tego tematu nie zgłębiałem, nie widzę jednak żadnego kłopotu, żeby sprawy wszystkich wyznań religijnych były załatwiane w ramach jednej komisji przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Natomiast nie jest to największy z problemów w relacjach Państwo-Kościół.
Potężnym kłopotem jest pomieszanie porządków, świeckiego i religijnego. To, od strony Państwa, da się odkręcić tylko czytelną i zdecydowaną postawą polityków, którzy musieliby przestać traktować Kościół jak łakomy kąsek, bo przecież jest rezerwuarem potencjalnych wyborców – a w tym, umówmy się, celował nie tylko PiS.
Mechanizmem potencjalnie korupcjogennym w tej relacji jest Fundusz Kościelny, którego wysokość zawsze ustala aktualna sejmowa większość. Należy go znieść i zastąpić odpisem podatkowym zwiększeniem limitu darowizn, po to, by to ludzie decydowali, który Kościół chcą wesprzeć, o ile w ogóle.
Trzeba uporządkować i wziąć w karby kwestię cenników na cmentarzach. Jest naprawdę sporo rzeczy, które powinny być załatwione jak najszybciej.
Jak pan sobie wyobraża Polskę po PiS?
Chciałbym, żeby ten odkurzacz, który trzeba będzie uruchomić, by posprzątać po PiS, działał intensywnie, ale jak najkrócej. Całe moje dorosłe życie obserwuję ten zaklęty krąg w polityce: przychodzi nowa władza i przez kadencję albo dwie opowiada, że sorry, ale nie może zrobić tego, co obiecała, bo poprzednicy, więc będziemy sprzątać i sprzątać.
PiS doprowadził tę narrację do mistrzostwa. Proszę posłuchać: oni nadal, po siedmiu latach władzy, są partyzantami z lasu, dzielnie broniącym się przed osaczającą ich wielką armią "salonu", europejskich – i nie tylko – szatanów, oni cały czas mozolnie sprzątają po Tusku, stale "układ" wiąże im ręce i skrzydła.
Nie chcę, żeby następne wybory i to, co po nich nastąpi, było kolejną odsłoną wojny domowej PiS z PO, czemu będzie się przyglądać z coraz większym zniechęceniem 15 milionów wyborców, którzy powiedzą, że to nie ich wojna, nie ich biznes, i na wybory nie pójdą.
My już nie mamy czasu na wewnętrzną wojnę. To nas blokuje i nie pozwala zająć się najważniejszymi sprawami: transformacją energetyczną, której brak za chwilę wpędzi nas w biedę, jakością usług publicznych, bez których kolejna pandemia zabije pół miliona, nie dwieście tysięcy z nas, podniesieniem poziomu edukacji, bez czego zostaniemy na wieki krajem montowni…
Świat naprawdę nie będzie na nas czekał. Już nie czeka. Jasne, PiS trzeba pogonić, jak najszybciej, ale jak intruza, jak przeszkodę, która blokuje drzwi, gdy do pacjenta z zawałem przyjechało pogotowie. To o pacjencie powinna być ta historia, nie o chuliganie w drzwiach.
Rozumiem, że niektórym łatwiej jest sprzedawać swój towar budząc strach, ja wolałbym budzić nadzieję – to lepsze paliwo. Jak to będzie tylko o strachu – to te wybory znów będą o mobilizacji dwóch żelaznych elektoratów dwóch największych partii, o niczym więcej.
A ja chcę zmotywować do głosowania choćby część z 50 proc. Polaków, którzy dotąd w dniu wyborów zostawali w domu. Pokazać im, że mogą mieć nadzieję na coś lepszego. I wygrać taką większością, milionem czy dwoma głosów, żeby Kaczyńskiemu nie przyszło do głowy fałszować wyników, czy nie oddać władzy.
Przykład pierwszy z brzegu: epatowanie dzieci pedofilią w nowej książce ministra Czarnka do HiT. Trudno podnosić poziom edukacji bez zrobienia porządku w tej działce. I to nie jest robota na jeden dzień.
Zgadza się, ale to nie powinno trwać cztery lata. Nie da się mieszkać w domu, w którym cały czas pracuje odkurzacz. Proszę zobaczyć, ilu ludzi wyemigrowało z Polski właśnie dlatego, że mieli już dość tego hałasu. Stwierdzili, że chromolą takie życie, wolą zacząć od nowa gdzie indziej.
Idiotyzmy Czarnka trzeba natychmiast posłać do lamusa, podobnie jak jego koncepcję szkoły rodem z XIX wieku, ale trzeba mieć gotowe nowe rozwiązania, którymi się je zastąpi. Polska 2050 już je ma.
Z naszej demokratycznej strony jest dużo chęci posprzątania po PiS-ie i niewątpliwie trzeba to zrobić: w wymiarze sprawiedliwości, mediach publicznych, spółkach skarbu Państwa… Trzeba to zrobić, ale nie można się na tym fiksować.
I od razu pokazać następny krok: uczciwie mówić ludziom, co robimy, dlaczego. Posprzątanie burdelu, jaki w państwie zostawia PiS, nie będzie ani łatwe, ani przyjemne, bo ci goście nie są kolejną, cywilizowaną partią polityczną, oni próbują zmienić ustrój RP, ale ja nie zająłem się polityką po to, żeby było mi łatwo i przyjemnie.
Sondaże dają opozycji szanse na przejęcie władzy – oczywiście przy założeniu, że po wyborach się ze sobą dogadacie.
Ja wierzę w wygraną, choć nie wiem, jaka będzie jej skala. To musi być fala. A fala jest możliwa tylko wtedy, jeśli ludzie wyobrażą sobie inny świat i w niego uwierzą. Strach to silniejszy bodziec, ale tylko nadzieja może nam pozwolić nie stracić rządów zaraz po tym, jak je przejmiemy.
Widzę, jak bardzo ludzie są zmęczeni polityką. Jeżdżę teraz po Polsce i to zmęczenie widoczne jest wszędzie. Niechęć, złość, bezsilność, frustracja… To są emocje, które dominują w kraju. Trudno na nich budować sukces wyborczy.
Ale widzę też autentyczną radość z naszych sukcesów – i tych ważnych dla konkretnych grup ludzi, jak prawie już 900 uczniów z Białorusi i później z Ukrainy, których nasi wolontariusze od roku uczą języka polskiego, ale i tych ważnych dla setek tysięcy Polek i Polaków, jak doprowadzenie do realizacji naszego pomysłu wakacji kredytowych.
Dlatego bardzo zależy mi na tym, byśmy usiedli z Kosiniakiem, z Tuskiem i z Czarzastym, i pogadali o szkole, transporcie, ochronie zdrowia… Przyszedł czas na coś pozytywnego. Ludzie chcą normalnie żyć i czekają na to, co mamy im do zaproponowania, a mamy naprawdę sporo.
Żałuje pan płaczu nad Konstytucją?
Nie. Rozmawiamy dwa lata po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Tamta kampania to było nieprawdopodobne doświadczenie. Tyle zwrotów akcji, tyle oszustw, które robił PiS…
Tylko PiS?
Nauczyłem się wtedy, jak bardzo nieczysta, albo zwyczajnie głupia, krótkowzroczna, potrafi to być gra, również po stronie tych, którzy są po "naszej" stronie - mają na sztandarach najpiękniejsze wartości. Ten tryb włącza się nawet najlepszym, najfajniejszym, pełnym dobrych intencji. Na końcu zawsze jest samorozgrzeszenie: "Sorry, taka jest polityka".
Panu też się włącza?
To jedna z najsilniejszych pokus w polityce, źródło oszustw, nepotyzmów, egotyzmów: "Skoro chcę dobrze – wszystko, co robię, z definicji jest dobre". Cel uświęca środki. Ofiary muszą być. Jestem świadom tego mechanizmu i zamontowałem sobie – mam nadzieję, że skuteczny – system alarmowy.
Wracając do pani pytania: płaczu nad Konstytucją nie żałuję. To były łzy złości, bezsilności i frustracji wobec bezczelności najwyższych urzędników mojego państwa.
Pamiętam tamten poranek: wróciłem ze spaceru naładowany informacjami o tym, że PiS znowu będzie gwałcił Konstytucję. Pomyślałem “k**wa, ja już nie mogę”, no i po prostu wylało się to ze mnie.
Przecież ja tam nie kwiliłem, tylko – wzburzony do granic – poprzysięgałem im zemstę. Gdy wychodzę do ludzi, chcę im pokazać siebie takim, jakim jestem. Nie zamierzam udawać. Jeśli ktoś oczekuje, że dostanie szafę grającą zbudowaną przez PR–owców, kogoś, kto będzie przyjmował wszystko z kamienną twarzą, to musi szukać gdzie indziej.
Śmiali się z pana.
I co z tego? Po wszystkim rozmawiałem z Mirkiem Różańskim, byłym głównodowodzącym polskiej armii, moim doradcą, twardzielem jakich mało. Wyliczył mi wszystkich prezydentów USA, generałów, liderów, którzy – poruszeni lub wzburzeni – publicznie płakali.
Więc zasadniczo to mi dziś śmiać się chce z tego bieda–maczyzmu niektórych naszych wyjadaczy z Wiejskiej, których jedyną kompetencją polityczną jest wskakiwanie na Twitterze na falę, którą zrobił ktoś inny. Jeśli o coś mam dziś do siebie żal, to o to, że zrobiłem im tę falę, i przez chwilę mogli na niej jechać. Nie zasłużyli na to.
Dziś zachowałby się pan tak samo?
Nie. Po pierwsze dlatego, żeby nie dawać satysfakcji wyżej wymienionym. Po drugie – dziś już widzę, że na PiS szkoda nie tylko łez, ale wszelkich emocji. Trzeba zacisnąć pięści i zrobić to, co trzeba zrobić. Dziś, jeśli się wzruszam, to tym, co dzieje się w domu. Mam żonę, dwie małe córki – to w nich lokuję najgłębsze uczucia.
Co dzisiaj budzi pańską wściekłość?
Oprócz straty czasu i sztucznych podziałów lansowanych przez Kaczyńskiego? To, jak obniżyła się pozycja naszego kraju na arenie międzynarodowej. Gdy jeździmy do Brukseli widzimy, jak traktowany jest polski rząd.
Jak?
Jak ktoś, na kogo się czeka, żeby znowu usiadł przy stole, bo na razie na nim stoi, siedzi pod nim, krzyczy, tańczy, wali butem w blat, robi wszystko, tylko nie normalnie rozmawia. Nie zasłużyliśmy na to, co oni z nas robią.
Dziś przez wojnę Putina znowu znaleźliśmy się w centrum zainteresowania całego świata. Staliśmy się państwem frontowym. Potrzebujemy stabilnych relacji z sąsiadami. Potrzebujemy pieniędzy. Ostatnia rzecz, której potrzebuje i świat i my, to to, byśmy się stali drugimi Węgrami Orbana. W takim miejscu, w takim czasie.
Jeszcze parę lat rządów tych gamoni, i Polska całkowicie zmarnuje swój potencjał w UE, zrealizuje się koncepcja "Europy dwóch prędkości", gdzie my będziemy w tej drugiej, albo i trzeciej. Kaczyński za te parę lat sobie gdzieś odejdzie – a moje dzieci będą musiały bujać się z tym syfem, który im zostawi. Jakim prawem on marnuje im ich, nie swoje, życie?!
Co jeszcze pana wzrusza lub wkurza?
Wkurza mnie to, że nasze pieniądze są wydawane na głupoty, zamiast na rzeczy, na które powinny być wydawane. Wie pani, co teraz jest marzeniem tysięcy Polaków? Nowy podręcznik do narodowej mitologii? Wydumane megalotnisko? Wsadzanie dzieciaków do pierdla – bo przecież tym zajmuje się nasz rząd?
Nie. Tysiące Polaków marzą dziś o tym, żeby za własne pieniądze, może z niewielkim wsparciem państwa, mogli sobie kupić pompę ciepła. Bo rząd kłamie, mówiąc o tym, że wystarczy węgla i gazu na nadchodzącą zimę. A pomp ciepła nie ma.
Ludzie słyszą, że prąd ma zdrożeć w przyszłym roku o 200 proc. Chcą założyć fotowoltaikę. Ba – chcieliby zarabiać na produkcji prądu, stawiając małą elektrownię z sąsiadem. Ale nie – bo sieci odmawiają, bo prosumentom trzeba zwiększyć haracz. I to w sytuacji, gdy rząd dostaje co roku ponad 20 mld złotych z handlu emisjami, czyli praktycznie za nic.
Pani mnie pyta, co mnie wkurza? To mnie wkurza – że przez to marnotrawstwo czasu i pieniędzy jesteśmy dziś tak podatni na szantaż Putina.
Wkurza mnie też, jak często polska polityka jest o niczym. Jej tematem nie są problemy, które trzeba rozwiązać, ale chłopięce jaranie się tym, kto ma większe – powiedzmy, że pięści. Ten kult siły, politycznych mięśni, ubóstwianie pojęcia potencjału.
Ja w tym widzę jakieś nieprzepracowane kompleksy, czasem rzygać mi się chce, gdy patrzę ile pary idzie na te walki frakcyjne, deliberowanie kto będzie miał 2 punkty procentowe więcej, a kto 3 punkty procentowe mniej.
Gdy szedłem do polityki miałem przeświadczenie, że sama znana twarz nie wystarczy, że muszę położyć na stole konkretną propozycję. Po dwóch latach nasz program ma tysiące stron, od relacji Kościół-Państwo, przez ochronę zdrowia, reformę edukacji, po przeciwdziałanie katastrofie klimatycznej.
My naprawdę odrobiliśmy tę lekcję. I dzisiaj ściągają od nas inni. PiS "pożycza" wiele naszych rzeczy. To była zresztą pierwsza nauka, którą odebrałem w polityce: tu prawa autorskie nie obowiązują.
Rozmawiałam ostatnio z emerytem, który popiera PiS. Przedstawił mi swój ogląd debaty energetycznej. Powiedział, że jeśli sytuacja będzie się pogarszać i nie będzie go stać na opał, to nie ma problemu z tym, by zbierać chrust. Przekonywał, że za PO w Polsce nie byłoby niczego, a więc również lasów. A pan tu o fotowoltaice i pompach ciepła.
Nie da się przekonać wszystkich, być może tego pana też. Trudno. Chęć przekonania wszystkich to pokusa. Zacytuję Yuvala Noaha Harariego: jeśli jakiś polityk w demokracji liberalnej ma dużo więcej niż 50 proc. poparcia, to albo trwa właśnie wojna, albo coś jest nie tak z tą liberalną demokracją.
Przekonać trzeba nie wszystkich, ale wystarczająco dużo osób, by wziąć odpowiedzialność za Polskę. Demokratyczna opozycja musi wygrać 15–20. proc. głosów, czyli przekonać 2–3 miliony więcej Polaków niż PiS.
My, Polska 2050, musimy przekonać kolejne 4–7 proc. wyborców. To nie są niepoliczalne wartości. Nie traćmy energii na jałowe próby odkucia od telewizorów Kurskiego tych, którzy nie chcą być od nich odkuci.
A mamy czym przekonywać. Bo my naprawdę wiemy, co zrobić, żeby w domu zimą było 23. a nie 13. stopni. Żeby dziecko po podstawówce płynnie mówiło po angielsku.
Gdy jadę na Śląsk i rozmawiam z górnikami, to wiem, że mogliby zawstydzić wielu polityków. Są doskonale świadomi tego, że transformacja energetyczna to coś, co po prostu trzeba zrobić. "Przestańcie nam podczas każdej Barbórki pieprzyć o świętym węglu, pokażcie plan' – mówią. Chcą wiedzieć, kiedy i jak będą się mogli przekwalifikować, gdzie znajdą pracę, co będzie z ich dziećmi.
Jako Polska 2050 traktujemy tę kwestię priorytetowo. Kiedyś zielona polityka kojarzyła się ludziom z traszką modrą, czymś abstrakcyjnym, co ich nie musi obchodzić. Dziś wiedzą, że transformacja energetyczna to podstawowa sprawa narodowa: taka, która zdecyduje o temperaturze ich w domu i o tym, czy będą mieli ciepłą wodę.
Ciepłą wodę w kranie?
To paradoks historii, że ciepła woda w kranie, na którą tylu narzekało jako cel zbyt mało ambitny, po 30 latach transformacji może stać się luksusem. Ale to nie jest śmieszne.
A Tusk pana nie wkurza? W momencie, gdy wrócił, poparcie Polski 2050 tąpnęło.
Nie. To wyzwanie. Oczywiście, że można brnąć w czcze gdybologie i pytać, czy gdyby nie wrócił, bylibyśmy dziś w innym miejscu. Bylibyśmy też w innym miejscu, gdybyśmy jak Nowoczesna czy Kukiz’15 weszli na rynek na pół roku przed wyborami. Gdybyśmy mieli taki kalendarz jak oni, mielibyśmy ponad 20 proc. poparcia i solidną reprezentację w Sejmie.
No to może trzeba było tak zrobić, zamiast gdybać?
Po wyborach prezydenckich usiadłem z sześcioma osobami, które zostały z mojego sztabu i zaczęliśmy się zastanawiać, czy to jest ten moment, w którym trzeba iść do domu. Ale zobaczyliśmy tych wszystkich ludzi, którzy się włączyli w kampanię, obdzwoniliśmy regiony, pogadaliśmy z wszystkimi, którzy się zaangażowali.
I wtedy podjąłem decyzję, że musimy coś zrobić, zbudować, że nie możemy zmarnować tego potencjału. Że to, co zbudowaliśmy, jest odpowiedzią na realne potrzeby wielu ludzi, i one nie zniknęły z chwilą, gdy Duda został prezydentem.
Przecież chcemy zmienić Polskę. Ostatnią rzeczą, jakiej bym chciał, jest firmowanie politycznej efemerydy. Nie chcę mieć łatki człowieka, który polityką zajmuje się z doskoku, a potem się wycofuje. Jak zajmuję się polityką, to zajmuję się polityką. To nie będzie trwało wiecznie, ale jak jestem zaangażowany, to na 100 proc.
Słyszę gorycz w pańskim głosie.
Nazwałbym to raczej realizmem. Wie pani, te trzy lata to był horror. Organizacyjny, finansowy horror.
Ścigamy się z politycznymi korporacjami, które co roku dostają dziesiątki milionów złotych i nie muszą się o nic martwić. Największe partie, które działają od 20 lat, nie zastanawiają się nad tym, czy ze zbiórki w tym miesiącu wpłynie tyle, by można było zrobić akcję polityczną, kupić billboard czy nakręcić spot. Ja cały czas muszę liczyć, czy w naszym ruchu będę miał na pensje. To problemy, o których najwięksi gracze nie mają zielonego pojęcia.
Mam nadzieję, że po wyborach nasza partia otrzyma to instytucjonalne wzmocnienie, które mają partie parlamentarne. Chodzi nie tylko o pieniądze, ale przede wszystkim o stabilność, którą ze sobą niosą. Wtedy nie będziemy musieli planować z dnia na dzień, tylko nareszcie będziemy mogli działać długoterminowo. Tak wzmocnieni powalczymy w kolejnych wyborach o pełną stawkę.
Jest pan zmęczony?
Było ciężko, miejscami bardzo ciężko, ale pokonaliśmy te wszystkie zakręty. Daliśmy radę. Nas nie da się zajechać, serio. Te trzy lata były mi potrzebne, by odebrać lekcję o polityce, której nie można wziąć z opowieści czy podręczników.
Czego się pan nauczył?
Zobaczyłem, jak inna jest to sfera od tej, w której funkcjonują normalni ludzie. Często zresztą mówią, że polityka to syf, bagno, szambo, pytają, po co się w to mieszam.
Ta ostra ocena bierze się z tego, że ludzie instynktownie wyczuwają dramatyczną niezgodność świata, w którym żyją, ze światem polityki. I ta diagnoza jest niestety często prawidłowa. Polityka to często świat oparty na kompletnie odwróconych wartościach niż te, którymi żyjemy na co dzień.
Na przykład?
W polityce wartością bywa nie powiedzenie prawdy, lecz niepowiedzenie prawdy. To ten moment, gdy siedzę z kimś przy jednym stole, rozmawiamy, rozstajemy się dogadani, a następnego dnia otwieram gazetę i czytam, że ten polityk mówi coś zupełnie innego niż to, co ustaliliśmy podczas naszej rozmowy.
Czasami nawet ta wolta następuje w ciągu kilku godzin. Kompletne odwrócenie: białe jest czarne, czarne jest białe.
Potem przy jakiejś okazji pytam go, co się stało. Przecież rozmawialiśmy, zgadzaliśmy się. Dlaczego…? "No wiesz, ale to jest polityka" – słyszę.
Ile czasu i wysiłku byśmy zaoszczędzili, gdyby białe było białe, a czarne było czarne? Ile problemów w Polsce byłoby już rozwiązanych? Dlatego z takim uporem mówię o potrzebie nowej polityki.
Brzmi pięknie, ale naiwnie.
A jeśli w jakiejś dzielnicy kradną rowery, a ja powiem, że nie powinni ich kraść, też usłyszę: "brzmi pięknie, ale naiwnie?". Proszę mi pozwolić zachować wiarę w świat, w którym kradzież rowerów nie jest standardem, a polityk mówi prawdę, tak jak musi ją mówić inżynier, lekarz, czy nauczyciel.
Taki świat po prostu dużo mniej nas kosztuje w obsłudze. W czasach, gdy zajmowałem się szkoleniami biznesowymi, dowiedziałem się, że są firmy, które przeznaczają 60-70 proc. budżetu na prawników, którzy chronią ją przed nielojalnością klientów. Przecież to po prostu obsługa domyślnego braku zaufania.
Szlag mnie trafia, gdy myślę o tym, ile zasobów trwonimy przez to, że nie możemy na sobie polegać.
Pamiętam Rzeszów, to była pierwsza taka akcja demokratycznej opozycji. Mieliśmy wystawić wspólnego kandydata na prezydenta miasta. To wszystko wisiało na włosku do ostatniej chwili.
Pamiętam te gorączkowe telefony, jakie wykonywaliśmy do siebie co kilkadziesiąt minut. Jeden dzwonił do drugiego, by sprawdzić, czy ten drugi nie dogadał się po cichu z trzecim i go nie oszuka. I tak w kółko przez pół dnia.
Nagle okazuje się, że jeden z nas dzwonił do kandydata i namawia go na solową konferencję prasową, tylko z nim. Kandydat dzwoni po innych liderach i pyta, czy oni o tym wiedzą, bo czuje się skołowany.
Na szczęście – wszyscy zdaliśmy ten egzamin. W momencie, gdy dojechaliśmy do Rzeszowa i spotkaliśmy się w ratuszu, było wielkie "uff!". I to piękne miasto ma teraz mądrego prezydenta.
Mam nadzieję, że pokazałem kolegom, że my nie lubimy knuć. Jesteśmy pragmatyczni, bardzo zorientowani na program, na rozwiązania. Gdy się dogadujemy, to się dogadujemy. Nie ryjemy pod nikim za plecami.
Myślę jednak, że to teraz jest czas na to, żebyśmy – zamiast patrzeć, kto dobiegnie, a kto się wywróci i dbając o to, żeby moje było na wierzchu – zaczęli budować między sobą realną płaszczyznę zaufania.
Jeśli wygramy, w co wierzę, będziemy swoimi najbliższymi współpracownikami, razem będziemy musieli uzgadniać i podejmować cholernie trudne decyzje w supertrudnych warunkach. Tego się nie przygotuje w dwie minuty, ot tak. Tego mi dziś brakuje. Żeby była jasność: ja szczerze lubię tych wszystkich gości. To megainteligentni ludzie.
Wszystkich? Zawsze kogoś się lubi bardziej, kogoś mniej, a kogoś wcale.
Przychodzę do polityki z dość bogatym bagażem relacji międzyludzkich. Umiem docenić pewne rzeczy.
Bardzo lubię cięte poczucie humoru Donalda Tuska, jego błyskawiczne puenty. Znam tę konkurencję, umiem docenić godnego sparringpartnera. Z Włodzimierzem Czarzastym, który ma olbrzymią bibliotekę, wspaniale się rozmawia nie tylko o książkach. Władek Kosiniak-Kamysz to w ogóle ewenement – wszyscy go szanują, nie ma osoby, która by o nim źle mówiła. Wnosi do rozmowy spokój, racjonalność.
Naprawdę ich lubię, ale wiem też już, w co gramy. Mam nadzieję, że będziemy w stanie tak się poukładać, by móc razem wyjść do ludzi i zaproponować im produkt, który zmieni ich życie. Podkreślam: ich życie. Bo polityka nie powinna być o nas, polityka jest o domu, nie o koparce czy kielni, która ten dom ma zbudować.
Czy przy którymś z liderów demokratycznej opozycji czuje się pan na tyle bezpiecznie, by odwrócić się do niego plecami?
(śmiech)
Aż tak?
Politycznie? Nie. Jeśli mówimy o relacjach osobistych - tak. W polityce nie można odwracać się plecami, bo ryzykowne jest już nawet stanięcie bokiem.
To chyba męczące.
Męczące? Jasne. Ale co z tym mam zrobić? Jestem realistą. Nie marzę o tym, byśmy nagle zaczęli być paczką najlepszych przyjaciół, ale chciałbym, byśmy potrafili uczciwie ze sobą rozmawiać. A nie: górą czułości, a dołem hejt i podsrywanie.
Jarosława Gowina też pan lubi?
Tak. Choć uważam, że popełnił krytyczny błąd. Za późno opuścił rząd.
Rozmawialiśmy z nim przecież, gdy jeszcze był w Zjednoczonej Prawicy. Tłumaczyliśmy mu, że jeśli chce zmienić losy Polski, to musi odejść z rządu i przejść na stronę demokratycznej opozycji. Wtedy udałoby się zrobić rząd techniczny, przygotować uczciwe wybory, zatrzymać niszczenie Polski już wtedy.
Gowin odchodzący kontrolowałby narrację, Gowin wyrzucany był zdany na narrację Kaczyńskiego.
Jak się to skończyło, wszyscy wiemy. Gowin przeszedł piekło. Mam do niego szacunek jako do człowieka, bardzo ceniłem i cenię jego dokonania sprzed politycznych czasów, ale nie widzę z nim przyszłości politycznej.
Podobno macie zawiązać wyborcze trójprzymierze: pan, Kosiniak i Gowin. To jest ta nowa jakość w polityce: debiutująca partia plus starzy wyjadacze?
Nic mi o tym nie wiadomo. Poważnie bierzemy pod uwagę konieczność zawiązywania taktycznych przedwyborczych sojuszy, ale nie w takiej konfiguracji i pewnie za parę miesięcy. Nie można też wykluczyć, że poparcie dla PiS zjedzie do poziomu 20 proc. I wtedy każdy z nas będzie mógł bezpiecznie startować sam.
To by było najlepsze dla demokracji – zapewni najwyższą frekwencję, więcej ludzi będzie miało swoich reprezentantów w parlamencie. Jeśli jednak tak się nie stanie, trzeba będzie razem zmierzyć się z d’Hondtem. Mamy takie karty, jakie mamy.
PiS nadal notuje poparcie na poziomie około 35 proc.
To nie potrwa długo. Na ponad rok przed wyborami w 2015 Platforma miała nawet więcej, a zjechała do chwili głosowania na 24 proc. A dziś sytuacja jest dramatycznie gorsza dla rządzących niż wtedy.
Na łeb na szyję lecą dokładnie wszystkie wskaźniki ocen władzy i nastrojów społecznych. Inflacja zżera ludziom ich pieniądze, w powietrzu pachnie recesją, raty kredytów są rekordowo wysokie, już dziś wiemy, że zimą nie będzie węgla i prawdopodobnie będzie brakować gazu.
To będzie najcięższa zima od dziesięcioleci. I najbardziej bolesna prezentacja nieudolności rządzących w historii naszej pokomunistycznej wolności.
Pozycja premiera słabnie, Ziobro szantażuje Kaczyńskiego, radykalnie ogranicza się im pole manewru – wpędzili nas w kryzys tak głęboko, że sami sobie ograniczyli już możliwość drukowania pieniędzy i rozdawania ich na prawo i na lewo. Jak ich ludzie nie zmiotą za zimne kaloryfery i biedę, to nie zepną budżetu na 2023 rok, w którym trzeba będzie dwa razy tyle wydać na obsługę długu i miliardy więcej na armię.
Mamy w zasięgu najgłębszy kryzys – gospodarczy, geopolityczny, państwa, zaufania obywateli do państwa – od lat. Najważniejsze wybory od trzydziestu lat za chwilę. Konieczność znalezienia szybko odpowiedzi na pytanie: jak dać ludziom nadzieję, a nie tylko budzić w nich strach przed rzeczywistością, która widzą, jak jest ciężka.
To jest dla mnie dzisiaj temat, nie rytualne fiksacyjne i obrzędy wokół jednej listy.
Jak się pan czuje z tymi nieustannymi pytaniami o wspólną listę?
Na początku bardzo mnie to intrygowało. Z czasem doszedłem do wniosku, że to już jest kwestia religijna. Wiem, co mówię, bo mam doświadczenie w narracji religijnej. Powstał Kościół Jednej Listy, który ma swoje święte księgi, kapłanów, obrzędy…
Kto jest papieżem?
Przecież to jasne (śmiech). Ten Kościół ma swoje media, swoich wyznawców, misjonarzy, badaczy.
Od roku pokazujemy, dowodzimy, wyjaśniamy, że to może być niebezpieczne. Odgonić od urn nawet milion wyborców. Skończyć się, jak na Węgrzech - przekładając na polskie realia: ludzie Kaczyńskiego mogą na każdym plakacie Biedronia, Gowina, czy Kosiniaka, naklejać wielki napis “Für Deutschland, Donald Tusk”.
Tusk to wytrawny polityk, jest świadom tego ryzyka.
Ja rozumiem motywacje, które za tym stoją, ja też mam dość PiS-u, po kokardę, i uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby pognać ich na cztery wiatry. Ale przyznaję też, że dyskusja z tymi, którzy mówią: więc przestańcie "szumieć", wskakujcie na jedną listę zarządzaną przez PO, bywa ciężka.
Rozmawiając z nimi, czy czytając ich komentarze na Twitterze, czy w "Gazecie Wyborczej" - a najbardziej lubię tam anonimowe listy czytelników - mam wrażenie, że mają do mnie szczery żal, że źle pokierowałem swoim losem, wzbudzając poważny dysonans.
Powinienem zapisać się dziś do PO, umówić się z Donaldem, poprosić go grzecznie o jedynkę w Sieradzu, i wreszcie można byłoby odetchnąć z ulgą, znów byłyby do obsłużenia tylko dwa, dobrze znane od 20 lat światy – ten dobry, i ten zły.
Przed wyborami – znowu cudowna mobilizacja "naszych", triumfalne sondaże, radosne manifestacje, a później – jak chyba już osiem czy dziewięć razy z rzędu – kac w powyborczy poniedziałek. Bo okazało się, że jeśli gra idzie w mobilizację żelaznego elektoratu PiS i opozycji - skupionej wokół największej sondażowo PO - to tę wojnę zawsze przegrywamy.
Zarzuca się mi, że mam "kompleks Tuska", że jestem na niego wściekły, że pokrzyżował mi plany zostania "liderem opozycji". Totalna bzdura. Przecież ja już wtedy, gdy mieliśmy 25 proc., a PO miało 16, mówiłem – a na to jest kilkanaście dowodów w wywiadach - że nie chcę nim być, że czas na nowe myślenie o polityce, a nie kolejnych wodzów spod Grunwaldu.
Ja jestem pragmatykiem, chcę wygrać, bo chcę dokonać zmiany. Zrobię, co trzeba, by to osiągnąć. A spełnienia ambicji mam gdzie indziej – w domu, w książkach, nie śnię po nocach o stołkach, pałacach, czy wizytówce z orłem. Ja chcę politykę zmienić, a nie się w niej umościć.
Całe dorosłe życie głosowałem na UW albo na PO, w ostatnich kilku wyborach już zdecydowanie "przeciw PiS" niż za. I uznałem, że dalej już tak nie chcę, że chcę mieć realny wybór. Ilu takich ludzi jest w Polsce. Jeśli nasze obecne 12 proc. – ponad 2 mln Polaków – to mało?
W ciągu ostatnich dwóch miesięcy nasz elektorat negatywny spadł o 10 punktów procentowych. To znaczy, że dotychczasowi wyborcy PiS zapłacili właśnie horrendalnie wysokie rachunki za prąd i poszli do sklepu, a tam okazało się, że inflacja jest tak duża, że na wiele rzeczy już ich nie stać. Tego kryzysu propaganda Kurskiego naprawdę nie przykryje.
Ale może przykryje ją szczucie Kaczyńskiego na Polaków LGBT?
Już nie. Kaczyński spróbował tego numeru, nie urośnie mu od tego. On wie, że teraz to te wybory będą już wyłącznie o mobilizacji i demobilizacji. Przynajmniej taka jest jego wizja. On chce zmotywować swoich i zniechęcić resztę. Dlatego wygaduje te idiotyzmy. On nie mówi do nas. Kaczyński już dawno pokazał środkowy palec 83 proc. społeczeństwa. On wygrywa poparciem – uwzględniwszy frekwencję - 17 proc. dorosłych Polaków.
Poniżania ludzi nie można pozostawić bez odpowiedzi, ale też nie można dać się Kaczyńskiemu wciągnąć w tę brudną grę.
Trzeba powiedzieć: “Panie Kaczyński, jesteś pan obrzydliwy i powinieneś się wyspowiadać za to, że gardzisz ludźmi. Wywołujesz łzy w wielu polskich domach i powinieneś za to przeprosić. Zamiast zwalczać gejów powiedz, dlaczego doprowadziłeś do sytuacji, że ludzie muszą się z mieszkań wyprowadzać, bo nie stać ich na opłaty, dlaczego nie mogą zrobić normalnych zakupów, dlaczego opał staje się luksusem”.
Dlatego nie wykluczam, że Kaczyński zdecyduje się na rzut na taśmę i rozpisze przyspieszone wybory, by przed tym uciec. A w międzyczasie zrobi wszystko, by zniszczyć te 10-12 proc. poparcia, które ma Polska 2050, bo wtedy trzecią kadencję będzie miał w kieszeni. To kolejny powód, dla którego cała opozycja, a zwłaszcza Platforma, powinna zrozumieć, że nie warto kopać pod sobą dołków.
Czy chciałby pan, by o tym, czy pańska żona może przerwać niechcianą ciążę czy nie, decydował przypadkowy przechodzień, a nie ona sama? Bo tak w skali mikro można przedstawić referendum w sprawie aborcji, za którym się pan opowiada.
A dlaczego zgadzamy się z tym, żeby to ów "przypadkowy przechodzień" decydował o tym, kto i czego będzie uczył moje dziecko? Albo – jak leczył i na jakiej podstawie stwierdzał śmierć moich bliskich? Albo – jak będzie traktowana moja firma? Dlaczego to on ma decydować, czy moje dziecko będzie obywatelem Unii Europejskiej, czy nie?
Przecież to ten "przypadkowy przechodzień" decyduje o tym, jak nie w referendum, to wybierając sobie posłankę, czy posła?
Jeśli umówiliśmy się na demokrację, to tak właśnie musi to wyglądać. W każdej ze spraw, które nas różnią. Żyjemy we wspólnocie, w której mamy różne opinie na ten temat. Musimy przecież jednak mieć jakieś prawo, które będzie regulowało nasze wspólne funkcjonowanie.
Są ludzie, którzy mówią: "prawo do aborcji to prawo człowieka, nie można o tym decydować za kobietę". Inni z kolei mówią: "prawo płodu do życia jest prawem człowieka". Jeśli wierzysz w którąś z tych rzeczy i umieszczasz ją w nienaruszalnym depozycie praw człowieka, to nie ma już przestrzeni na żadną rozmowę, na żadną demokrację.
Więc ja w tej sytuacji mówię: "Nie prawo napisane pod sumienie Hołowni, a referendum". Dlaczego referendum? A niby dlaczego ktoś przychodzi i mówi, że głosowanie przedstawicieli narodu w Sejmie ma być lepsze od bezpośredniego głosowania obywateli, którzy tych przedstawicieli wybrali?
Naród jest głupszy od posłów, których wybrał? To jeszcze jest demokracja?
Ja przyszłam i mówię: to pańska żona jest najmądrzejsza w sprawie swojej aborcji.
Moja żona ma w tej sprawie swoje zdanie, tak, jak mają je miliony polskich kobiet. Ale przecież musimy mieć w tej sprawie regulację prawną. To prawo jakoś ustalić. Bo na tym polega demokracja. Nasza propozycja jest taka, żeby zrobić to, co zrobiła Irlandia. I tam skończyło się to tak, jak to się skończyło: liberalizacją.
Na papierze. W praktyce dostęp do zabiegu nadal jest utrudniony.
Ja nie widzę innej metody niż referendum. To jest moje zdanie. Proszę się z nim nie zgadzać. Uważam, że musi być silny mandat do załatwienia tej sprawy. Silnym mandatem jest właśnie referendum, zapytanie o zdanie nie posłów, a bezpośrednio suwerena - Polaków.
Więc jeśli pyta mnie pani, co ja bym zrobił, gdybym miał moc: przywróciłbym status quo ante, czyli kompromis aborcyjny z lat 90, a następnie…
Jaki kompromis? Społeczeństwo protestowało przeciwko zakazowi. Kobiety od 30 lat i tak robią, co chcą. Przerywają niechcianą ciążę po prostu dlatego, że jej nie chcą, a te trzy dramatyczne wyjątki z ustawy z 1993 roku to tylko ułamek powodów.
Nikt się nie zgadzał z tamtym rozwiązaniem. Nikt. Dla jednych było za bardzo konserwatywne, dla innych za bardzo liberalne. Ale ta niezgoda była jedyną zgodą, jaką mieliśmy przez te lata. Na żadną inną nie było nas stać. Przyszedł Kaczyński i to rozpieprzył, plując w twarz milionom polskich kobiet. Bo potrzebował tego do celów politycznych.
Czy rozumie pan jako polityk, że dla mnie, kobiety i obywatelki, referendum, które wskaże, czy ja mogę przerwać swoją niechcianą ciążę, jest równie sensowne, jak referendum, czy pan może sobie zrobić wazektomię?
Rozumiem, że może mieć pani takie stanowisko. I nie podzielam go z przyczyn, które wyłożyłem powyżej.
To pan wie, czy chce, czy nie. To pana ciało. To nie moja sprawa. I odwrotnie.
Tylko że mój światopogląd zakłada, że w przypadku aborcji nie chodzi tylko o moje narządy wewnętrzne, ale chodzi też o inny byt. To nie jest kwestia tylko moich nasieniowodów, tylko kwestia jakiegoś bytu, któremu albo przypisujemy pewne prawa, pewne cechy, albo nie.
Mamy w tej sprawie różne poglądy. Rozumiem to, szanuję. I nie narzucam też swojego zdania innym. W naszym ruchu nie ma i nie będzie dyscypliny w sprawach sumienia, w tej konkretnej sprawie mam wyraźnie inną opinię niż znaczna część naszych polityczek i polityków.
Co więcej mogę zrobić, niż poprosić, żeby mój głos potraktowano przy stanowieniu prawa, jak głos pani? Zakładam, że to bardzo prawdopodobne, że w przypadku głosowania, referendum, zostanę przegłosowany. A mimo to nadal będę uważał je za słuszne rozwiązanie, a także nie zmienię zdania.
Wie pan, że niezależnie od wyniku ewentualnego referendum kobiety i tak będą robić to, co teraz: podejmować własne decyzje? Nowe restrykcje – podobnie jak zakaz Kaczyńskiego i zakaz sprzed 30 lat – będą fikcją.
Dlatego Państwo powinno to widzieć i dać społeczeństwu możliwość, żeby się wypowiedzieć. To zbyt ważna sprawa, żeby czynić z niej przedmiot kolejnych przepychanek gdzieś w środku nocy na sejmowej sali. Dobrze, w procesie narad obywatelskich, napisane pytania. Powaga referendalnego głosowania. Każdy zapytany o zdanie.
Spór nie zniknie.Ta kwestia będzie nas różnić zawsze. Ale to, co możemy zrobić – to dać się każdemu, nie tylko Kaczyńskiemu, biskupom, czy działaczom proaborcyjnym, skutecznie i wiążąco, w najpoważniejszej formie, jaką przewiduje Konstytucja, wypowiedzieć.
Czego jako polityk nauczył się pan o mediach?
Pracowałem w mediach ćwierć wieku, robiłem radio, telewizję, pracowałem w dziennikach, tygodnikach, tworzyłem w internecie. Jestem szczerze zdumiony tym, jak bardzo tu i tam w dziennikarstwie politycznym zatarła się granica między informacją a publicystyką.
Pamiętam jeszcze z początków mojej pracy w "Gazecie Wyborczej", że robiliśmy layouty, w których najpierw dziennikarz podawał fakty na temat danej sprawy, a dopiero potem, pod dużym napisem "Komentarz", pisał co o tym myśli. Teraz wszystko jest wymieszane.
U niektórych moich kolegów i koleżanek dziwi mnie religijne wręcz przekonanie o słuszności drogi danej partii politycznej. Media tożsamościowe są nie tylko po prawej sceny. Gołym okiem widzę dziennikarskich gangsterów, cyngli, najczęściej z brukowców, realizujących zlecenia od naszej partyjnej konkurencji.
Ale i w szanowanych tytułach czy stacjach czasem widuję publicystów, ale i dziennikarzy żyjących z tego, co podrzucą im ich "źródła", czyli twórcy narracji partii politycznych.
Początkowo pytałem wprost: słuchajcie, jak to tak? Jedziecie tak jeden do jednego narracją, którą wyspinował wam ten poseł? Tak montujecie materiał, żeby każdy oprócz waszego idola, wyszedł na debila? Przecież ja wiem, jak się robi tekst, materiał do newsów, przecież to manipulacja.
Widzę wielkie oczy, niezrozumienie, bo – ale jak to? Przecież trzeba odsunąć PiS od władzy, no co ty, no chyba się zgadzasz? To jest temat na naprawdę potężną rozmowę: czy media, ale też i np. niektóre sondaże, powinny sprawozdawać ludziom rzeczywistość, czy im ją tworzyć?
To pan jest jedną z ofiar tych "gangsterów"?
Nie myślę o sobie w tych kategoriach. Po prostu widzę, że coś tu jest głęboko nie tak.
My zrobiliśmy swoją robotę. Wieszczono nam, że nie przetrwamy roku, przetrwaliśmy ponad dwa. Ba, rozwinęliśmy stowarzyszenie, które robi świetną robotę w Polsce lokalnej, ale też np. w ubiegłym roku na granicy, pędem budujemy partię, mamy think tank, który wyprodukował tysiące stron programów.
A ja później słyszę w jakimś radiu jeremiady: "O, bo nie wiadomo, o co Hołowni chodzi, bo on nie ma programu”. Wysyłam te tysiące stron. Po czym słyszę: "Oj, bo to jest takie za długie, trzeba hasła i populizm, to działa".
Ludzie, opamiętajcie się, proszę, to jak wam dogodzić (śmiech)? Po tym, co z tej strony zobaczyłem i dowiedziałem się o mediach, nie wiem, czy umiałbym jeszcze kiedyś do nich wrócić. Co innego – do pisania książek. Podpisałem zresztą ostatnio umowę na kolejną, parę rzeczy może opowiem w niej z detalami (śmiech).
Będzie bestseller?
Cieszę się tym, że łącznie moje książki i te, których byłem współautorem, rozeszły się łącznie w prawie milionie egzemplarzy, ale dziś rynek jest niezwykle trudny, więc nie wiem, jak będzie. Trochę mam też tremę, wracając do tego zajęcia po tak długiej przerwie, ale ja kocham wyzwania.