– Dziś Kaczyński przychodzi po osoby trans, a jutro sięgnie po kolejne grupy społeczne, bo szczucie wymaga ciągłego dorzucania do pieca. Kaczyński zmierza po trupach do celu, a zadaniem całej demokratycznej opozycji jest nie tylko nie pozwolić mu do niego dojść, ale i zminimalizować liczbę ofiar – mówi w wywiadzie dla naTemat.pl Robert Biedroń, współprzewodniczący Nowej Lewicy.
Anna Dryjańska: Czy przebadałby pan Jarosława Kaczyńskiego, tak jak on chciałby przebadać osoby transpłciowe?
Robert Biedroń: Tak, Kaczyński powinien zostać zbadany. Nikt stabilny intelektualnie, emocjonalnie, moralnie, nie sięga dna i nie robi z prawdziwych ludzi kozłów ofiarnych. To trzeba badać!
Zresztą, przypomnę, że kiedyś sędzia wysłał Kaczyńskiego na badania psychiatryczne. Może szkoda, że nigdy nie doszły do skutku.
Na szali jest życie i cierpienie konkretnych obywateli. Osoby LGBT przechodzą w Polsce gehennę! Jesteśmy najbardziej homofobicznym krajem w Unii Europejskiej.
Gdy Kaczyński sobie nie radzi, to zaczyna szczuć. Tym razem zdecydował, że będzie szczuł na osoby trans. Lech Kaczyński w grobie się przewraca, słuchając Jarosława.
Ten sam Lech Kaczyński, który w 2005 roku wydał nielegalny zakaz Parady Równości w Warszawie?
Lech Kaczyński się zmieniał – pewnie pod wpływem żony. Widziałem, jak ewoluował. Lech odznaczył Ewę Hołuszko, bohaterską opozycjonistkę czasów PRL, osobę transpłciową. Chcę wierzyć, że nie pozwoliłby bratu wygadywać takich bzdur.
Niestety szczucie to skuteczna metoda uprawiania polityki. I nie trzeba nawet przywoływać III Rzeszy. Jest mnóstwo wcześniejszych i późniejszych dowodów na to, że politykom szczucie się opłaca.
Ale ma swoje ofiary!
Nie boi się pan, że Kaczyńskiemu się uda? Że skutecznie odwróci uwagę ludzi od drożyzny, gdy zrobi im igrzyska i rzuci na arenę osoby transpłciowe?
Oczywiście, że się boję. Dlatego apeluję do kolegów ze wszystkich opcji politycznych, żebyśmy byli solidarni. Tak jak broniliśmy sądów, tak jak broniliśmy nauczycieli czy pielęgniarek, tak samo teraz też musimy tworzyć solidarny front. Bez kompromisów.
Lewica zawsze staje w obronie mniejszości, ale nie powinna tego robić sama. Dziś Kaczyński przychodzi po osoby trans, a jutro sięgnie po kolejne grupy społeczne, bo szczucie wymaga ciągłego dorzucania do pieca.
Kaczyński zmierza po trupach do celu, a zadaniem całej demokratycznej opozycji jest nie tylko nie pozwolić mu do niego dojść, ale i zminimalizować liczbę ofiar.
Przy czym ważne jest, byśmy zdali sobie sprawę z tego, że prezes PiS będzie wyciągał osoby LGBT z kapelusza tak długo, jak długo będzie wiedział, że da radę zasiać strach. Naszym obowiązkiem jest zrobić to, co zrobiono w każdym normalnym kraju na świecie: w każdej dziedzinie naszego życia uznać równe prawa i szanse ludzi LGBT. Koniec, kropka.
Jeżeli będziemy nazywali polskie lesbijki, gejów, osoby biseksualne i transpłciowe "tematem zastępczym", jeżeli będziemy kluczyli i debatowali o referendach, jeżeli będziemy mówili, że sami są sobie winni… Wtedy Kaczyński będzie miał pretekst i narzędzie.
Jak pan sobie wyobraża ten solidarny front?
Trzeba obnażać hipokryzję i cynizm Kaczyńskiego. Trzeba powtarzać: "Kaczyński to mówi dlatego, że wy nie możecie już kupić całej kostki masła, tylko pół, nie możecie wykupić recepty, nie możecie zapłacić rachunków; kiedy Kaczyński nie radzi sobie z drożyzną, to próbuje odwrócić naszą uwagę, ale Polacy nie gęsi, i, parafrazując, swój rozum mają".
Niedawno minęła dwudziesta rocznica pańskiego związku z Krzysztofem Śmiszkiem. W świetle prawa nadal jesteście dla siebie obcymi ludźmi. Jak się pan z tym czuje?
Źle. To jest cholernie niesprawiedliwe. Wie pani, co jest najbardziej wkurzające? To, że mimo iż wyszliśmy z szafy, mimo że nas widać jak na dłoni, nic się nie zmienia.
Gdyby jeszcze ludzie nie byli świadomi tej całej dyskryminacji, tych wszystkich niepotrzebnych problemów, z którymi musimy się mierzyć każdego dnia… Ale przecież są świadomi.
Chcemy żyć normalnie, ale prawo jest przeciwko nam.
Co to znaczy "normalnie"?
To znaczy, żeby Śmiszek nie musiał się martwić za każdym razem, gdy wychodzę z domu, że jak coś mi się stanie i trafię nieprzytomny do szpitala, to on nie będzie mógł podjąć decyzji w sprawie mojego leczenia.
To znaczy, żebym nie musiał martwić się o to, czy jak umrę, to on będzie mógł zająć się pochówkiem.
Konserwatyści mówią: idźcie do notariusza.
Sami niech idą do notariusza. A najlepiej niech jeszcze zmienią pracę i wezmą kredyt. U notariusza nie uregulujesz kwestii podatkowych, a w testamencie nie możesz wskazać, kto ma cię pochować. Więc bardzo dziękuję za "dobre" rady, ale rozwiązanie już jest: równość małżeńska. I trzeba ją wprowadzić do cholery. Teraz!
Jesteśmy już w takim wieku, że coraz częściej zaczynamy myśleć o sprawach ostatecznych. Nigdzie się nie wybieramy, ale uporządkowanie tych kwestii jest dla nas bardzo ważne.
Przecież zdarzeń losowych nie można zaplanować. Pewne rzeczy po prostu się dzieją. A my wtedy zostaniemy na lodzie, bo państwo uważa nas za obywateli drugiej kategorii. Mamy płacić podatki, ale nie możemy korzystać z praw człowieka. Ile jeszcze?!
Nie mamy z Krzyśkiem dzieci, choć kiedyś chcieliśmy. Wie pani, co dzieje się w Polsce z dzieckiem tęczowej pary, gdy rodzic biologiczny umiera? Jest odbierane matce lub ojcu i trafia do krewnych zmarłego!
Straszne.
Straszna jest rzeczywistość, w której żyjemy. Setki tysięcy rodzin w Polsce są niewidoczne dla państwa, które zamyka oczy, zatyka uszy i udaje, że jesteśmy dla siebie obcymi ludźmi. I krzywdzi: dzieci, dorosłych, wszystkich.
Na Twitterze czytam, że nie ma pan na co narzekać, bo jest europosłem, a Krzysztof Śmiszek posłem, więc jesteście uprzywilejowani.
Nie możemy wziąć ślubu tak samo, jak nauczyciel i piekarz czy sprzedawczyni i taksówkarka. Według niesprawiedliwego prawa jesteśmy dla siebie obcymi ludźmi. To państwowe kłamstwo, które dotyka każdą tęczową parę i rodzinę w Polsce.
Możesz być europosłem, możesz być liderem trzeciej siły politycznej w Polsce, możesz być w związku od dwudziestu lat, ale jeśli jesteś osobą LGBT, nadal będziesz obywatelem drugiej kategorii.
Każdego dnia drżymy o to, co będzie jutro. Powiedzieć, że to niesprawiedliwe i okrutne, to nic nie powiedzieć.
Gdy spaceruje pan z mężem w Warszawie, trzymacie się za rękę?
Nie. Nie jesteśmy samobójcami.
A w Brukseli?
Też nie, bo jesteśmy wytresowani jak psy Pawłowa.
Jakimi bodźcami?
Pobiciami. Opluwaniem. Wyzwiskami.
Przytulamy się tylko w domu.
W stolicy Belgii chyba nikt by was za to nie zaatakował?
To trauma, którą nosisz w sobie. I nie ma znaczenia, że jesteś silnym, wyoutowanym facetem. Ten strach jest okropny. A teraz wyobraźmy sobie, jak bardzo boi się przeciętna osoba LGBT w Polsce!
Geje mogą się ukrywać. Mogą udawać, że są hetero. To człowieka niszczy i męczy, ale da się to zrobić. Ale osoby transpłciowe, których cechy wskazują, że są w procesie tranzycji… W naszym kraju są traktowane koszmarnie. I za co? Za to, że są sobą i ośmielają się wyjść z domu.
Jestem pełen podziwu i szacunku dla tych ludzi, chcę ich wspierać w każdej możliwej formie.
Uważam, że jeśli ktoś nazywa się demokratą i chce pokonać niedemokratyczny PiS, to nigdy nie powinien mówić, że nie jest tęczowym rewolucjonistą.
Podczas Campusu Polska Donald Tusk powiedział, że jedną z jego pierwszych decyzji po wygranych wyborach będzie zgoda na związki partnerskie.
Na co? Jest 2022 rok, nie lata dziewięćdziesiąte! Mam dość bycia traktowanym jak przedstawiciel gorszego sortu. Chcę równości małżeńskiej! Same związki partnerskie? Tego nie można zrobić ludziom!
Chcę, żeby moje państwo traktowało mnie jak każdego innego obywatela. Domagają się tego setki tysięcy ludzi, którzy idą w Paradach Równości – nie tylko w Warszawie i Poznaniu, ale również w Sanoku i Miliczu.
Nie wyobrażam sobie, byśmy w następnym parlamencie rozmawiali o samych związkach partnerskich. I nie wyobrażam sobie, bym musiał przez następnych 30 lat wychodzić na ulicę po to, by Tusk zobaczył, że jestem człowiekiem jak wszyscy inni, więc może jednak warto uznać moje prawa.
Może zobaczy to w parlamencie? Współprzewodniczący Włodzimierz Czarzasty zapowiada, że po wyborach Nowa Lewica będzie koalicjantką Platformy.
Wspólne rządy to całkiem niezły pomysł. I właśnie dlatego potrzebna jest Lewica: by walczyć o takie sprawy jak równość małżeńska czy prawo do mieszkania.
W obu tych kwestiach odbywa się coraz szersza dyskusja, a my uczestniczymy w niej od lat. Od lat mówimy, żeby załatwić te sprawy. Bo nie załatwi tego Donald Tusk.
Nie ufa pan Tuskowi?
To nie jest kwestia zaufania, ale wrażliwości, którą my mamy od lat, a on od niedawna mówi, że ją ma.
Czyli po prostu równość małżeńska?
No a jak inaczej? My nie chcemy protez, nie chcemy udawania, że ktoś nam robi łaskę, nie zgadzamy się na żadne kompromisy.
Już prawie 30 lat kobiety w Polsce są tresowane kłamstwem o kompromisie aborcyjnym. Piekło kobiet trwa i jest coraz gorzej. Nie damy się nabrać na takie numery. Nie ma czegoś takiego jak kompromis aborcyjny i nie ma czegoś takiego jak kompromis partnerski. Jest równość.
Państwo musi uznać, że ludzie mają prawo do podejmowania decyzji. Pierd*lę "kompromisy"!
Wytnie pan przedostatnie słowo w autoryzacji?
Nie. Mam prawie 50 lat. Od trzydziestu walczę o podstawowe prawa. Jak sobie myślę, że miałbym kolejne trzydzieści lat czekać na jakąś namiastkę… Ja pewnie tej osiemdziesiątki nie dożyję. Nie chcę umierać w Polsce, która rzuci mi protezę równości!
Chcę być pełnoprawnym obywatelem. Chcę być pochowany ze Śmiszkiem i mieć napisane na grobie, że byliśmy małżeństwem. Chcę równości.
Przejdźmy do Nowej Lewicy. Co pan myśli patrząc na parlamentarny PPS: Joannę Senyszyn, Andrzeja Rozenka, Gabrielę Morawską-Stanecką, Roberta Kwiatkowskiego, Wojciecha Koniecznego?
Podjęli decyzję o odejściu i odeszli. Rozumiem, że ktoś może chcieć zasiąść po prawicy Donalda Tuska, ale wtedy nie można udawać, że jest się PPS-em. Liberałowie nie powinni się przebierać za socjalistów.
Nie chcę się nimi zajmować. Wolę poświęcać uwagę pozytywnym rzeczom: rosnącym sondażom Lewicy, udanemu połączeniu trzech pokoleń polityków, fenomenalnym wystąpieniom Joanny Scheuring-Wielgus, Katarzyny Kotuli… Gdy patrzę na to wszystko, czuję dumę.
Wiem, że Lewica wygrywa, gdy jest zjednoczona, a przegrywa, gdy jest podzielona. To lekcja, którą sam kiedyś musiałem zrozumieć i przyswoić.
Gdzie jest miejsce Jarosława Kaczyńskiego po przegranych wyborach?
W domu na Żoliborzu. Jeśli ktoś nie wie, czy jest w Inowrocławiu, czy Włocławku, myli Brejzę z Mejzą, zakłada odwrotnie zegarek… Przecież Jarosław Kaczyński do niedawna był odpowiedzialny za nasze bezpieczeństwo, a nawet kota bym mu nie powierzył.
Akurat kotem Kaczyński potrafi się zająć.
Ale i tak bym mu go nie powierzył, bo bałbym się, że pomyli go z psem.
Kaczyński powinien odpocząć od polityki. On żyje demonami przeszłości, tworzy w Polsce konflikty, które cofają nasz kraj, nie pozwalają mu się rozwijać. Jeśli ktoś chce żyć w skansenie – proszę bardzo. Ale niech nie zmusza do tego innych.
PiS nadal notuje poparcie na poziomie ok. 35 proc. To najwięcej ze wszystkich partii.
Bo zarządza strachem i dzieli ludzi. Starożytni Rzymianie kierowali się zasadą "dziel i rządź". Machiavelli opisał takie metody w "Księciu". Kaczyński prochu nie wymyślił.
Nie musiał. Nadal dzieli i rządzi. A opozycja jest… no cóż, w opozycji.
Żyjemy w państwie, w którym panuje cholerna polaryzacja, a przez dwóch facetów, którzy są szefami największych partii, staje się coraz mocniejsza. Mam wrażenie, że Kaczyński i Tusk nie skupiają się na Polsce przyszłości, ale głównie na sobie i swoim ego.
Musimy wyjść z okowów tego jałowego sporu, bo ani nie uleczy to kompleksów tych facetów, ani nie poprawi sytuacji w kraju. Wręcz przeciwnie: to przez podziały Kaczyński może straszyć jednych Polaków innymi Polakami, na przykład osobami trans.
Trzeba patrzeć w przyszłość, odbudowywać wspólnotę. To się powoli dzieje. Lewica oswaja ludzi z pewnymi tematami, a potem Platforma kopiuje naszą narrację. Na przykład prawo do mieszkania. Nawet Tusk powiedział, że mieszkanie to prawo człowieka. Podobnie Hołownia.
Jak się pan z tym czuje?
Fantastycznie! No przecież po to walczę!
Nie ma pan pretensji, że podbierają wam postulaty?
A niech podbierają. To my jesteśmy wiarygodni, bo mówimy o tym od lat.
Gdy w 2019 roku na Torwarze ogłosiliśmy, że trzeba odejść od węgla, to wyśmiali nas wszyscy od prawa do lewa. Byliśmy atakowani z każdej strony: że to mrzonka, populizm, brak realizmu… A dziś? To oczywista oczywistość!
Podobnie jest z innymi kwestiami, które trafiają do mainstreamu. Zależy nam na tym, by to się działo, bo wtedy można wreszcie rozwiązywać problemy. Dlatego powinniśmy wpuścić trochę świeżego powietrza i posłuchać tej "lewackiej" młodzieży, która wychodzi na ulicę i mówi, że mieszkanie, aborcja, równość małżeńska, to prawa człowieka.
My bronimy Konstytucji od pierwszego do ostatniego artykułu, nie zatrzymujemy się na wolnych sądach. Skoro Donald Tusk mówi o obronie Konstytucji, to powinien to robić od początku do końca.
Artykuł 18. Konstytucji brzmi następująco: Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny.
No i? Dla równości małżeńskiej to znaczy tylko tyle, że małżeństwo jednopłciowe nie musi być objęte ochroną państwa. Prof. Ewa Łętowska mówi o tym od lat.
Co by pan powiedział liderowi Platformy Obywatelskiej?
Powiedziałbym Tuskowi, że Lewica jest potrzebna do rządzenia. A żeby Lewica była w rządzie, to najpierw musi być w parlamencie, więc nie powinien atakować Lewicy. Do niedawna robił to cały czas.
To było nie tylko głupie, ale i niebezpieczne, bo gdybyśmy zostali wypchnięci z Sejmu, kilka milionów głosów poszłoby na marne, a to wzmocniłoby PiS. D’Hondt jest nieubłagany. To pierwsza sprawa.
Druga kwestia: Lewica musi być w rządzie, by popychać pewne rzeczy do przodu, żeby to, na co umówiliśmy się w Konstytucji, istniało nie tylko na papierze. Lewica jest gwarantem tego, że prawo do mieszkania, prawa kobiet, prawo do dobrej edukacji, ochrony zdrowia, to rzeczy, którymi parlament zajmie się na poważnie.
Widzę tu trzy "jeśli". Jeśli opozycja wygra wybory i jeśli Platforma nadal będzie najsilniejszą partią, to nawet jeśli będziecie współrządzić, sami równości małżeńskiej nie przegłosujecie. Dostępnej, legalnej aborcji też nie.
Od tego są negocjacje koalicyjne. Na pierwszym spotkaniu trzeba będzie usiąść i powiedzieć "to są nasze warunki". Neoliberałowie potrzebują naszej lewicowej wrażliwości, bo to jest to, czego coraz częściej oczekują także wyborcy Platformy Obywatelskiej.
Jako lewicowcy będziemy przypominać im, jak ważne jest mocne państwo, model skandynawski, które za podatki obywateli tworzy dla nich solidną sieć bezpieczeństwa i oferuje usługi publiczne na wysokim poziomie.
Są tacy, którzy twierdzą, że lewicowe postulaty są osłabiane przez kontrowersyjny wizerunek Marty Lempart. Co pan na to?
Marta Lempart nie ma legitymacji członkini Lewicy, z tego co wiem.
A poza tym: Marta Lempart jest uosobieniem gniewu i buntu, który siedzi w sercach milionów Polek i Polaków! Sam bym chciał wykrzyczeć to, co ma odwagę wykrzyczeć Marta Lempart na protestach, ale ponieważ jestem już politykiem pod krawatem, to pewnych rzeczy nie wypada mi zrobić. A ona ma odwagę i za to ją podziwiam.
Dawno, dawno temu, gdy organizowaliśmy pierwsze Parady Równości, pojawiały się podobne zastrzeżenia. Niektórzy chcieli, byśmy wykluczyli niektórych naszych kolegów, bo rzekomo nie wyglądają wystarczająco męsko, a to zniechęci ludzi do sprawy. Padały opinie, że osoby trans "szkodzą naszemu wizerunkowi", że w czasie Parady powinny siedzieć w domu…
Wow.
Tak było. W naszym środowisku były takie głosy! Czy dziś komukolwiek – poza Kaczyńskim – przyszłoby do głowy, żeby mówić coś takiego? Tak samo jest dziś z Martą Lempart. Ktoś kiedyś będzie się wstydził za to, że próbował ją wykluczyć z przestrzeni publicznej.
Ona ma do tego prawo, a do tego jest skuteczna. Wyprowadziła na ulice miliony ludzi. Walczy "za wolność naszą i waszą", także tych, którzy ją krytykują, czy chcieliby ją ugrzecznić. Protesty nie mogą być grzeczne, bo wtedy nie są protestami.
Mówię to jako były działacz społeczny, aktywista, który się napierdzielał z policją, z politykami, który dostawał kamieniami, który wrzeszczał, który używał niecenzuralnych słów… Ja też byłem kiedyś taką Martą Lempart. I jestem z tego dumny!
Nie kumam ludzi, którzy atakują ją za to, jaka jest. Chcesz był uładzony i walczyć o nasze prawa w garniturze lub garsonce? Zrób to! Pokaż swoją skuteczność. Poprowadź miliony ludzi. Udowodnij, że zrobisz to lepiej od Marty Lempart, to też będę ci klaskał.
Podobnie nie będę płakał z powodu pisania po murach. Mur nie czuje. Kobieta, która umierając błaga o to, by przerwać jej ciążę, która się boi, płacze, dzwoni do matki… Ona czuje. Kobieta czuje.
Zamiast lamentować nad pomazanym murem warto zastanowić się, dlaczego ludzie na nim piszą.
Zwolennicy opozycji oczekują rozliczenia obecnej władzy, ale część z nich nie wierzy, że to zrobicie. Jak pan to skomentuje?
Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Kaczyński i jego ferajna nie poniosą odpowiedzialności. Nie ma opcji, by przed głosowaniem garstka parlamentarzystów zacięła się w windzie lub w toalecie. Społeczeństwo by nam tego nie wybaczyło.
Nie może być tak, że chłopak, który ukradnie wafelka, trafia do więzienia, a polityk, który łamie prawo, ląduje w ławach sejmowych.
Co by pan powiedział Jarosławowi Kaczyńskiemu?
On i tak nas nie słucha. Nawet jeśli współpracownicy wydrukują mu internet, to i tak tego nie przeczyta.
Załóżmy jednak, że przeczyta. Co ma mu pan do powiedzenia?
Powtórzę za Martą Lempart: musi odejść.