– W przypadku Polski bezpieczeństwo narodowe to nie powód, lecz przykrywka dla nielegalnej inwigilacji – mówi naTemat Jeroen Lenaers, przewodniczący Komisji śledczej Parlamentu Europejskiego ds. Pegasusa. Polityk ocenia wkład europosłów PiS w prace Komisji i gotowość rządu Mateusza Morawieckiego do udzielenia informacji o przypadkach szpiegostwa.
Reklama.
Podobają Ci się moje artykuły? Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Parlament Europejski od kwietnia bada sprawę ataków Pegasusem na obywateli Unii Europejskiej, których dopuszczały się rządy
Pod lupą Komisji śledczej jest również Polska
Po tygodniach zaprzeczeń na początku roku rząd PiS przyznał się do zakupu oprogramowania szpiegowskiego
Wśród ofiar znaleźli się Krzysztof Brejza, szef sztabu wyborczego Platformy Obywatelskiej podsłuchiwany w czasie kampanii, prokuratorka Ewa Wrzosek, mecenas Roman Giertych i inni
Polityk PiS Marek Suski ocenił skalę ataków Pegasusem w Polsce na kilkaset osób
Anna Dryjańska: Czuje się pan sfrustrowany? Rozgniewany? Przerażony? A może praca w Komisji ds. Pegasusa wywołuje w panu inne uczucia?
Jeroen Lenaers: Jak dotąd odczuwam ogromną frustrację, ponieważ rządy nie współpracują z nami w takim zakresie, w jakim bym oczekiwał. Chodzi tu zwłaszcza o Polskę. Jest to zniechęcające.
Jednocześnie jednak czuję wielką pasję do tego co robię, bo problem, którym się zajmujemy, jest bardzo ważny. Mamy niepowtarzalną szansę, by zmienić coś na lepsze dla wielu ludzi. Ofiary nielegalnej inwigilacji, z którymi rozmawialiśmy, oczekują właśnie tego: zmiany na lepsze.
Był pan świadomy, na co się porywa, obejmując przywództwo w Komisji?
Oczywiście, że nie (śmiech). To zawsze wychodzi dopiero wtedy, gdy się zacznie. W polityce jest taka zasada, że przyjemniej jest zostać szefem komisji, niż faktycznie nim być.
A mówiąc serio: wielu członków naszej komisji bardzo ciężko pracuje nad wyjaśnieniem sprawy. Mamy niezwykle napięty kalendarz, odwiedzamy kolejne kraje objęte naszym śledztwem. Gdy byliśmy w Polsce, w ciągu 48 godzin rozmawialiśmy z około 60 osobami. To przyjemność i wielki zaszczyt móc się tym zajmować.
Czy wśród tych kilkudziesięciu osób w Polsce był przedstawiciel rządu lub PiS?
Nie. Nie było nikogo.
A zaprosiliście ich do rozmów?
Oczywiście. Wysłaliśmy zaproszenie do ministra Ziobro i przedstawicieli partii rządzącej. Skontaktowaliśmy się między innymi z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Bezskutecznie. Ponieważ polskie władze nie chciały się z nami spotkać, mieliśmy więcej czasu na rozmowy z innymi ludźmi.
Jak rządzący uzasadnili odmowę?
Jeśli mnie pamięć nie myli, powoływali się na bezpieczeństwo narodowe. Twierdzili, że sprawa nie leży w kompetencjach Parlamentu Europejskiego, tylko właśnie polskich władz, dlatego nie będzie żadnego spotkania.
Czy rządy innych państw odpowiadają w podobny sposób?
Nie całkiem. Taki komunikat dostaliśmy tylko od władz Polski. Dla kontrastu: kilka dni temu pojechaliśmy na Cypr i do Grecji. W obu krajach powitali nas członkowie rządu, z którymi mogliśmy otwarcie i szczerze przedyskutować problem nielegalnej inwigilacji.
Czego się pan nauczył o demokracji przez ostatnie siedem miesięcy?
Przekonałem się, że demokracja nie jest nam dana raz na zawsze. Powinna być aktywnie broniona i rozwijana w całej Unii Europejskiej. Tymczasem widzimy, że we Wspólnocie są państwa, w których demokracja jest zagrożona.
Nie obawia się pan, że Komisja jest skazana na porażkę? Rządy, które dopuszczają się przestępstw na własnych obywatelach, nie są przecież zainteresowane tym, by przekazać wam dowody.
Gdybym nie widział w tym sensu, to bym już dawno z tym skończył. Choć władze poszczególnych państw próbują udaremnić nasze wysiłki, ukrywają przed nami informacje i spowalniają różne czynności, odczuwam ogromną wolę społeczeństwa, by coś zmienić.
Na dłuższą metę żadne antydemokratyczne zachowania nie mają racji bytu. Dzięki wielkiemu wysiłkowi dziennikarzy śledczych, aktywistek, polityków i obywateli, pozyskaliśmy wiele informacji i materiałów do dalszej pracy.
Zajmujecie się państwo Pegasusem, ale za chwilę pojawi się coś nowego. Zawsze będziecie w tyle.
Tak, technologia jest rozwijana cały czas, więc bardzo ważne jest, by Unia Europejska miała odpowiednie regulacje. Jednak nie chodzi o to, by pisać prawo pod konkretną technologię, bo ma pani rację: to, co jest nowością teraz, za rok będzie już przestarzałe.
Chodzi o to, by uregulować prawnie użycie i cel korzystania z danego typu technologii. Programy mogą się zmieniać, podobnie ich parametry, ale cel, w jakim są używane, pozostaje taki sam. Tak samo potrzebne będą też bezpieczniki.
I tu widzę naszą rolę – zaproponować takie rozwiązania, by państwa nie mogły bezpodstawnie inwigilować swoich obywateli. Jestem przekonany, że to nam się uda.
8 listopada pańska rodaczka, europosłanka Sophia in 't Veld, zaprezentowała wstępny raport z prac Komisji. Spory fragment dotyczy Polski, a wymowa jest taka, że władza używa Pegasusa do zwalczania swoich krytyków. Czy ten raport to oficjalne stanowisko PEGA?
To wstępny raport, który przedstawia stanowisko pani in 't Veld. Dokument ma 159 stron, nie zdążyłem się z nim zapoznać przed konferencją prasową. Prawdziwy raport Komisji zostanie opublikowany prawdopodobnie w czerwcu 2023 roku. Poprzedzi go debata na forum Komisji. Członkowie PEGA mają różne perspektywy, więc zgłoszą poprawki i uzupełnienia do tekstu.
"Prawo rządu zastąpiło rządy prawa" – pisze europosłanka in 't Veld o Polsce. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
Jestem zszokowany poziomem rozmontowania demokratycznych instytucji w Polsce. Podczas naszej wizyty rozmawialiśmy z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, Najwyższą Izbą kontroli, komisją Senatu ds. Pegasusa i wieloma innymi osobami.
Przewijającym się motywem było to, że rząd metodycznie niszczy trójpodział władzy, który jest podstawą demokratycznego społeczeństwa. Więc jeśli osadzić to zdanie w tym kontekście, to tak, zgadzam się z nim.
Czy to przyjęta praktyka w PE, by publikować wstępny raport bez konsultacji z innymi członkami Komisji?
Moim zdaniem najlepiej jest najpierw zaprezentować go na forum Komisji, by wszyscy mogli wyrazić swoją opinię. Jednocześnie takie sytuacje już się zdarzały w innych komisjach, więc nie jest to coś bezprecedensowego. Ja bym jednak tak nie zrobił.
Oczywiście sprawozdawczyni ma do tego prawo i tak jak każdy może zwołać konferencję prasową, o ile jasne będzie, że to pierwsza, wstępna wersja raportu i że nie odzwierciedla oficjalnego stanowiska Komisji.
Władze Polski mówią, że jeśli ktoś nie robi czegoś nielegalnego, to nie powinien bać się Pegasusa. Co pan na to?
W takim razie rząd powinien wyjaśnić, co nielegalnego robili ci wszyscy ludzie, którzy byli inwigilowani. Co nielegalnego zrobił Krzysztof Brejza, co Ewa Wrzosek, a co Roman Giertych? Co zrobiły inne szpiegowane osoby? To taka sztampowa odpowiedź, że jak nie robisz czegoś złego, to nie masz nic do ukrycia. Zawsze masz coś do ukrycia. To się nazywa prywatność.
Wszyscy mamy prawo do ochrony osobistych informacji. To może być podważone tylko w wyjątkowych okolicznościach i tylko wtedy, gdy jest to działanie proporcjonalne do zagrożenia, zwłaszcza gdy mówimy o wielce inwazyjnych technologiach jak Pegasus.
To oprogramowanie włamuje się do twojego smartfona, a więc daje dostęp do wszystkich osobistych informacji na twój temat. Dlatego tak agresywne metody powinny być stosowane tylko w przypadku terroryzmu i najcięższych przestępstw.
Nie wyobrażam sobie scenariusza, w którym wszyscy Polacy inwigilowani Pegasusem podpadaliby pod którąś z tych kategorii. Jeśli ktoś faktycznie byłby terrorystą, władze już dawno postawiłyby mu zarzuty. A przecież nic takiego jak dotąd nie nastąpiło. W przypadku Polski bezpieczeństwo narodowe to nie powód, lecz przykrywka dla nielegalnej inwigilacji.
W 2023 roku odbędą się u nas wybory parlamentarne. Wierzy pan, że będą uczciwe?
To zależy od tego, czy polskie władze nadal będą używać Pegasusa lub podobnych technologii do niszczenia konkurentów. Gdy podczas kampanii wyborczej władza może szpiegować szefa sztabu opozycji, robić to kiedy chce i jak chce, bez żadnych ograniczeń, to takie wybory nie są uczciwe.
Załóżmy, że PiS przegra wybory. Ufa pan, że politycy opozycji, którzy byli atakowani Pegasusem, oprą się pokusie rewanżu?
Powinni, bo to nie jest kwestia barw partyjnych, ale rządów prawa i podstawowych praw człowieka.
Czy powinni w ogóle przestać używać Pegasusa? Pewnie nie, bo w przypadku terrorystów i najgroźniejszych przestępców jest to uzasadnione.
W Holandii, skąd pochodzę, pojawiły się informacje o zastosowaniu tego oprogramowania wobec jednej osoby, która była podejrzana o kierowanie największą organizacją przestępczą w kraju, w tym zamordowanie przynajmniej dziesięciu ludzi. Nie sądzę, by ktokolwiek bulwersował się tym, że Pegasus został użyty wobec tego kryminalisty.
W demokracji oprogramowanie szpiegowskie nie może być jednak narzędziem do niszczenia opozycji politycznej, organizacji pozarządowych, dziennikarzy, prokuratorek, aktywistów.
Oczekuję, że następny polski rząd, ktokolwiek go stworzy, przywróci rządy prawa i będzie stosował tak potężną inwigilację tylko wobec najbardziej brutalnych przestępców i terrorystów.
W Polsce jednym z ogniw łańcucha nielegalnej inwigilacji była kontrolowana przez rząd TVP, która upubliczniała zmanipulowane treści wykradzione z telefonów. Czy spotkał się pan z czymś takim w innych krajach objętych dochodzeniem Komisji?
Nic mi nie wiadomo o podobnych praktykach poza Polską.
Czy na końcu tego szpiegowskiego tunelu jest światło?
Światłem jest nowe prawo na poziomie Unii Europejskiej, dzięki któremu zapobiegniemy podobnym nadużyciom w przyszłości. Jestem pewien, że dzięki naszej ciężkiej pracy przekonamy do tego wielu ludzi i osiągniemy ten cel.
Gdzie w tym wszystkim jest Rada Europejska?
Na razie nie otrzymaliśmy od Rady wiele wsparcia, ale wiem też, że są tam państwa, które doceniają wagę problemu. Razem z nimi będziemy mogli podjąć wysiłek na rzecz zmiany.
Potrzebujecie jednomyślności? Nie wyobrażam sobie, by Viktor Orbán poparł demokratyczną kontrolę nad Pegasusem.
Na szczęście do tego wystarczy większość kwalifikowana. Jej uzyskanie nie będzie łatwe, ale wierzę, że damy radę.
Mówi pan "my". Czy wszyscy członkowie pańskiej Komisji podzielają ten cel?
Oczywiście, że nie. Większość tak, ale nie wszyscy. W Komisji zasiadają przecież także przedstawiciele partii rządzących, które dopuściły się nielegalnej inwigilacji.
Jednak członkami PEGA są także ofiary działań szpiegowskich. W związku z tym podczas prac Komisji obserwujemy różne perspektywy i zachowania, jednak większość członków bardzo ciężko pracuje nad tym, by zmienić sytuację na lepsze.
Jak pan ocenia zaangażowanie polityków PiS: Beaty Kempy, Elżbiety Kruk, Dominika Tarczyńskiego?
Kojarzę pana Tarczyńskiego i panią Kempę. Pani Kempa zdaje się pojawiać na Komisji tylko wtedy, gdy w planie prac jest Polska, więc ma konkretne zainteresowania. Aktywność pana Tarczyńskiego jest rozczarowująca, bo był członkiem naszej misji do Polski, ale gdy przyszło co do czego, ulotnił się po dwóch pierwszych spotkaniach. Tyle go widzieliśmy.
Szczerze mówiąc musiałbym sprawdzić kto to jest. Może pani przeliterować to nazwisko?
K–R–U–K.
(stukanie w klawiaturę) Myślę, że nie była dotąd bardzo aktywną członkinią Komisji.
Gdyby miał pan uszeregować państwa według jakości współpracy z Komisją, od najlepszej do najgorszej, na którym miejscu znalazłaby się Polska?
Na ostatnim. Oczywiście jak dotąd, bo wizyty na Węgrzech, w Hiszpanii i być może innych krajach nadal przed nami.
PEGA planowo kończy pracę najpóźniej w czerwcu 2023 roku. Co dalej?
Publikujemy oficjalny raport, a także rezolucję z rekomendacjami. Bardzo zależy nam na tym, by wydarzyło się to do połowy przyszłego roku, bo chcemy zdążyć przed następnymi wyborami do Parlamentu Europejskiego, tak by nasza praca jak najszybciej przyniosła konkretne rezultaty.
Co pan radzi obywatelom UE do tego czasu? Rządy nadal szpiegują ludzi nie dlatego, że są terrorystami, ale że śmią ich nie popierać.
Dziennikarze, z którymi rozmawialiśmy, mówią nam, że już nie zabierają na spotkania telefonów. Część z nich wraca do analogowych, bardziej staroświeckich metod pracy: kartka i długopis zamiast wirtualnego notatnika.
To są sposoby na ograniczenie nielegalnej inwigilacji, ale nie powinniśmy w ogóle mieć powodu, by je stosować. Trzeba powstrzymać rządy przed atakowaniem obywateli programami szpiegowskimi. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że nie osiągniemy tego w jeden dzień.
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń