Daria Różańska-Danisz: Prezydent Andrzej Duda dalej nie odbiera od pana profesora telefonu? Profesor Jan Zimmermann: Nic się nie zmieniło w tym zakresie. Nie mam z nim żadnego kontaktu. A rosyjskim hakerom się udało… I to dwukrotnie. Ostatnio rosyjscy komicy przechytrzyli sztab ludzi i podali się za prezydenta Emmanuela Macrona… No cóż… Nie mam z prezydentem żadnego kontaktu: ani prywatnego, ani służbowego. Nawet takiego obywatelskiego. Musiałbym zapisać się chyba na audiencję. A i tak zapewne nie zostałbym przyjęty, choć podobno pałac jest zawsze otwarty i każdy, nawet z ulicy, może przyjść... Kiedy Andrzeja Dudę wybrano na prezydenta, mówił, że jest pan jego autorytetem. Czym najbardziej zaszedł pan mu za skórę? 

Andrzej Duda jako prezydent już na starcie złamał Konstytucję. 

I pan profesor regularnie mu to wytykał. 

Tak, choć później nie było już sensu ciągle powtarzać tego samego, gdyż naruszał ją wielokrotnie. Przestałem się na to oburzać i to publicznie komentować. Była też inna kwestia, która może znacznie bardziej dotknęła Andrzeja Dudę. Powiedziałem bowiem, że jest on człowiekiem uległym i musi mieć nad sobą kogoś, kogo słucha. I on się wtedy obruszył. 

Najpierw pan był jego szefem, później Zbigniew Ziobro, a teraz – Jarosław Kaczyński? Tak, można to żartobliwie ująć, że na początku dwóch szefów miał na litery ZI. Później to się zmieniło.

Zostawiam wątek prywatny, bo pan profesor mówił, że nie chce w to brnąć. Tak, nie chcę tego poruszać. Gdybym mieszkał w Stanach i napisał książkę o prezydencie…

To byłby pan dziś milionerem. 

Dosyć dużo wiem o jego prywatnej i służbowej stronie. Natychmiast byłbym milionerem, ale nie mieszkamy w Stanach. 

I ma pan profesor zapewne zasady i nie chce szerzej mówić o prywatnym życiu prezydenta… Zasady rzeczywiście mam i na pewno nie rozgrzebywałbym prywatnych kwestii w takiej książce. W Stanach wszystko jest dozwolone, więc można powiedzieć wszystko, co się wie. Liczył pan profesor, ile razy Andrzej Duda od 2015 roku złamał Konstytucję? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć nieco szerzej. Nie robiłem takiego podsumowania, więc nie wiem, ile razy prezydent złamał Konstytucję. 

Nie kilka, a kilkanaście razy?

Tak, kilkanaście razy. Ale należy to rozdzielić zależnie od tego, co się rozumie przez "złamanie Konstytucji". Można albo dosłownie złamać konkretną jej normę, albo złamać pewne zasady ustrojowe czy moralne, którymi Konstytucja się posługuje. Ta druga kwestia to też pewnego rodzaju naruszenie Konstytucji, ale nie złamanie jej zasad. Nagminne staje się omijanie Konstytucji "kuchennymi drzwiami", przez co staje się ona dla władz tylko nieraz pożyteczną atrapą. Nie jest to jednak dosłowne jej "łamanie". Trudno jest wytłumaczyć to zwolennikom prezydenta, czy sprawującym władzę. Oni Konstytucję traktują czysto instrumentalnie.

A czy prezydent złamał Konstytucję, podpisując ustawę wydłużającą kadencję pracy samorządów? Ustawa o wydłużeniu kadencji pracy samorządów nie jest niezgodna z żadnym punktem Konstytucji. Prezydent nie złamał więc konkretnego przepisu prawa, ale zasadę państwa prawnego, która m.in. oznacza pewność prawa, a w tym daje określoną wartość kadencyjności organów państwa.

Co pana najbardziej dotknęło od 2015 roku w zachowaniu prezydenta? Chcę powiedzieć, że prezydent nie ma w pełni wolnej woli, nie jest człowiekiem zupełnie niezależnym. Różne zarzuty, które bym stawiał, powinny więc być przynajmniej równolegle kierowane do osoby, która mu coś zleca.  Prezydent ma wolną wolę. Mógł wetować ustawy, ale zwykle je podpisywał. 

To prawda, weto mu się zdarzyło. Natomiast Andrzej Duda nie ma w pełni wolnej woli. Charakteryzuję go właśnie jako takiego człowieka… Ludzie mają różne wady, a on ma właśnie taką cechę.  Uległość? 

Tak. Trzeba znać swoje miejsce na ziemi i wiedzieć, co znaczy być prezydentem dużego państwa. 

Co mnie najbardziej zdziwiło w zachowaniu prezydenta? Jest przynajmniej kilka dziedzin, w których czuję się szczególnie zawiedziony. Po pierwsze to jest podpisywanie ustaw sądowych, które niszczą sądownictwo, a jeśli wetowanie, to tylko niektórych. To także podpisanie ustaw dotyczących pandemii czy służby zdrowia. One były wprost niezgodne z Konstytucją. To była sytuacja nadzwyczajna i ktoś może powiedzieć, że w pandemii musimy zrobić wszystko, żeby ratować ludzi. To bardzo szlachetne, tylko sama Konstytucja też pozwoliłaby szlachetnie działać. Trzeba było oprzeć się na ustawie zasadniczej, a nie omijać ją rozporządzeniami. A Duda podpisywał ustawy, które były kompletnie niezgodne z Konstytucją. Trzecia kwestia dotyczy stosunku władzy do obywatela. Andrzej Duda, mieniący się Prezydentem wszystkich Polaków, nawet nie mrugnął, gdy były formułowane przepisy dotyczące stosunku do aborcji, in vitro, kobiet, kwestii płci i mniejszości seksualnych, przemocy w rodzinie itp.

I jeszcze polityka międzynarodowa. Z uznaniem przyjąłem jego różne oświadczenia – pomijając język i taką trochę nonszalancję, infantylność wypowiedzi – dotyczących wojny w Ukrainie. Czuć było, że prezydent wreszcie poczuł się tu u siebie. I chwała mu za to, że się tak ostro wypowiada. Nie jest w tym jednak do końca sprawiedliwy, bo pomoc dla Ukraińców opisuje jako działanie państwa, a nie obywateli. 

Ale z drugiej strony prezydent przez 7 minut rozmawia z rosyjskimi komikami, ośmiesza nie tylko siebie, ale i kraj. Tracimy zaufanie u  sojuszników. 

No właśnie. Prezydent dał się po prostu nabrać. 

Chociaż wszyscy tłumaczą, że prezydent był tu najmniej winny, zawiódł cały system, procedury. To prawda. Winne są przede wszystkim tzw. służby, ale on jest częścią tego systemu i całego łańcucha. Nie wyczuł akcentu rosyjskiego, nie wyczuł, o czym można w takiej rozmowie mówić. Ujawnił szczegóły swoich rozmów z Bidenem i Scholzem. Przez komórkę nie powinno mówić się tajemnic państwowych. W tej sytuacji jego wysiłki międzynarodowe mogą spełznąć na niczym. 

Pozostając w temacie polityki zagranicznej. Komisja Europejska potrąciła Polsce już niemal 290 mln euro z należnych nam funduszy za brak pełnego dostosowania się do orzeczenia TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej, nielegalnie powołanej przez neo-KRS. Obóz władzy, z inicjatywy prezydenta, w miejsce Izby Dyscyplinarnej stworzył Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Powtarzał, że jego celem jest naprawienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju oraz "danie rządowi narzędzia" do zakończenia sporu z KE i odblokowania KPO. Jak pan ocenia ten krok? 

Nawet jeżeli intencje były dobre, a prezydent chciał pomóc, to tego nie zrobił. Rzeczą oczywistą jest, że zmienił się tylko szyld. Proszę popatrzeć na skład tej "nowej" izby. W ogromnej większości są to sędziowie powołani przez neo-KRS. Sędziowie ci, jak i cała izba, nie mają więc żadnego umocowania w opinii sądów unijnych. Ich wszystkie poczynania są bez znaczenia. Same intencje prezydenta to za mało. Izba Odpowiedzialności Zawodowej odwiesiła sędziego Tuleyę, można uznać to za gest dobrej woli obozu władzy wobec UE? To jakaś jaskółka, zapowiadająca zmianę?

Rzeczywiście przedstawiciele opozycji widzą w tym działaniu jaskółkę zapowiadającą zmiany. Ale ta izba nie jest sądem. Wobec tego to, co oni zrobią na korzyść bądź niekorzyść sędziego Tulei, nie ma mocy prawnej. Oczywiście nie miało mocy prawnej i to, co zrobili poprzednio. Przywrócono więc tylko status quo, co samo w sobie może być ocenione pozytywnie. Chciałoby się, żeby coś było tu ratowane. 

Trybunału Konstytucyjny orzekł ws. wyższości prawa polskiego nad unijnym. Czy faktycznie można powiedzieć, że mamy do czynienia z prawnym Polexitem?  Z tych samych powodów, o jakich była mowa wyżej, nie jest to właściwy Trybunał Konstytucyjny, więc jego orzeczenia nie mają żadnego znaczenia prawnego. Pani mgr Julia Przyłębska nie będzie decydować, czy Polska wychodzi z Unii Europejskiej. Sędziowie Trybunału zgodzili się na to, by działać w ramach organu, który nie został powołany w sposób prawidłowy. 

Tak, zgadza się, ale z prawnego punktu widzenia tego organu w ogóle nie ma. A jeśli z punktu widzenia prawnego nie ma tego organu, to wypowiedzi tych ludzi nie mogą mieć żadnego znaczenia, także jeśli chodzi o Polexit. To może być tylko sygnał, co władza myśli o Unii Europejskiej.

Wracając do kampanii i wyborów. Iustitia zwraca uwagę na Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która decyduje o ważności wyborów i rozpoznaniu protestów wyborczych. Prezes Krystian Markiewicz w rozmowie z Onetem uznał, że obecna władza ma pozornie legalne narzędzia, by nie oddać władzy utraconej w wyniku ewentualnie przegranych wyborów. Myśli pan, że PiS posunie się tak daleko?

Profesor Markiewicz ma oczywiście rację. Ta izba powstała "na wariackich papierach". Tak jak i Izba Dyscyplinarna. Niewątpliwie została ona powołana przede wszystkim po to, żeby kontrolować wybory. Nie ma sensu tego ukrywać.

Przewodniczącą tej izby jest jednak pani profesor Lemańska z mojej Katedry. Ona jest naprawdę świetnym prawnikiem. Znam ją bardzo długo. Ona nie jest działaczką polityczną. Jest osobą uczciwą, więc albo ją wyrzucą z tej izby, albo jest nadzieja, że ona prawidłowo i obiektywnie oceni wybór. Pani Lemańska jest jednak tylko prezesem i ona nie będzie działać indywidualnie.

W każdej chwili można ją wymienić i znaleźć kogoś, kto będzie wykonywał polecenia. Mamy świetny układ z Lemańską, jesteśmy zaprzyjaźnieni. Ale na tematy polityczne zupełnie nie rozmawiamy. Oboje to szanujemy. Póki ona tam jest, to jestem spokojny. Ale też wiem, że personalia w obecnym układzie nic nie znaczą. 

Czy i w jaki sposób można odblokować chaos prawny, który ciągnie się od 2015 roku? Prezydent ma jakieś narzędzia, by to zrobić? Prezydent ma bardzo ważny instrument: inicjatywę ustawodawczą – może zaproponować projekt ustawy, która to wszystko w jednej chwili naprawi. Następnie może złożyć go do laski marszałkowskiej, ale czy pani Witek go schowa do zamrażarki, czy nie, to już niestety nie jest kwestią prezydenta. 

Myśli pan, że prezydentowi starczy na to odwagi?

Nie. Liczyłem w tym zakresie na tę jego drugą kadencję, ale się zawiodłem. 

A może po prostu Andrzej Duda żyje w zgodzie z tym, co ta władza zrobiła m.in. z polskim sądownictwem?

Tu mam bardzo ambiwalentne uczucia. Być może tak go zmienili? Wiadomo, polityka zmienia ludzi. To był przecież kiedyś zupełnie inny człowiek. 

Jaki był Andrzej Duda, zanim został politykiem? 

Kiedy Andrzej Duda nie był zupełnie zaangażowany w politykę, to był bardzo fajnym i serdecznym kolegą.  Jak poszedł do polityki – najpierw lokalnej – to już zaczął się zmieniać. On był też pod wpływem ojca, który wiadomo, jakie poglądy prezentuje. Później wyciągnięto go jak królika z kapelusza. 

Nikt nie zakładał, że jakiś tam poseł Duda z Krakowa wygra z Bronisławem Komorowskim. Też nie sądziłem, to wykraczało poza wyobraźnię, że mój asystent zostanie prezydentem Polski. Myśmy byli bardzo zaprzyjaźnieni. Jak szukałem sobie działki w Gorcach, to Andrzej bardzo mi w tym pomagał. Jak założyliśmy tam z żoną ogród, to parę razy nas odwiedził. Często żona mówiła, że Andrzej mi się podlizuje. Sądziłem, że nie – jest tylko taki serdeczny i miły. Pisał u mnie pracę magisterską, później doktorską, całkiem porządną. Świetnie prowadził zajęcia. Moja córka specjalnie wybrała ćwiczenia, które prowadził i była bardzo zadowolona. Zrobił doktorat.

I jak poszedł do krakowskiej polityki, to już był innym człowiekiem. Później w czasie wakacji zadzwonił, że minister Ziobro go wzywa do siebie. Zapytał, co ja na to. Zadrżałem i zwątpiłem. Ale to jego życie. Powiedziałem, że nie mam prawa się sprzeciwić, ale i mówiłem o swoich wątpliwościach. Później szło już dalej. 

Czy Andrzej Duda został "przerobiony" i wierzy w to, co robi? Tego nie wiem, musiałbym siedzieć w jego głowie. Widziałem, jak na niego zadziałała cała polityka, kompletnie mu w głowie poprzewracała. Dał się złapać. Ale z drugiej strony wiem, że Andrzej Duda jest dobrym prawnikiem. I nie mogę tego ze sobą pogodzić: jak dobry prawnik, dla którego Konstytucja jest podstawą wszystkiego, tak może ją omijać? 

Co pan mówił studentom prawa? Odwoływał się pan podczas wykładów do obecnej sytuacji prawnej, podawał przykłady, jak robić nie należy? Od trzech lat już nie wykładam. Jeden z wybitnych profesorów napisał, że każdy pracownik naukowy i dydaktyczny ma obowiązek mówić o rzeczywistości i każdy ma obowiązek mówić prawdę. Trzymając się tego, gdybym miał zajęcia, to mówiłbym studentom prawdę. A że potem minister Czarnek robiłby w związku z tym jakieś przykrości, to inna rzecz. Współczuję tym, którzy muszą teraz prowadzić zajęcia. Studenci jak to studenci zadają pytania, to są mądrzy ludzie. 

Pana studentką była także Kinga Duda, prawda?

Tak, Kinga Duda była bardzo dobrą studentką. 

Czy miała na studiach problemy z powodu działania ojca? Słyszałem, że Kinga Duda miała bardzo trudną rolę. Ona ma swój własny kręgosłup moralny. Dostała u mnie na egzaminie 4,5. Była zasada, że jeśli ktoś poczuł się skrzywdzony oceną z egzaminu pisemnego, to może przyjść na dyżur i porozmawiamy. Kinga Duda przyszła z oceną 4,5. Zapytałem, czy ma zastrzeżenia co do oceny. Odparła, że nie, pokazałem jej więc, gdzie popełniła drobne błędy. Powiedziała, że nie ma więcej żadnych uwag. Byłem gotów, żeby wpisać jej 5. Poprosiła jednak, żeby tego nie robić. "Pan profesor dobrze uzasadnił, dlaczego ocenił moją pracę na 4,5". W 2025 kadencja Andrzeja Dudy się skończy. Co się z nim stanie, kiedy przestanie być prezydentem? Zajmie się polityką międzynarodową? 

Westchnąłem, bo gdybym lubił go tak, jak kiedyś, to bym się tym martwił.

Chciałby pan, by powrócił na uczelnie? Wyobraża pan sobie, jak Andrzej Duda prowadzi wykład np. z prawa konstytucyjnego?

Jest to i merytorycznie, i formalnie zupełnie wykluczone. Więc nie sądzę, by mógł powrócić na uniwersytet. Jest mi go żal, bo nie wiem, co miałby zrobić.  Jakaś funkcja międzynarodowa? Myślę, że to chce zrobić, bo on jest przecież młodym człowiekiem. Ma dopiero 50 lat, więc on ma przed sobą drugą część życia. 

W pewnych kręgach jest spalony.

Na arenie międzynarodowej niestety też. Gdzie go tam go przyjmą? Do władz Unii, do ONZ? On się już tyle razy międzynarodowo skompromitował. To nie taką drogą się chodzi do tych różnych gremiów. 

Lubię go nadal, bo to 20 lat życia, których się nie wymaże… Współczuję mu, Andrzej jest, jaki jest. Jutro ma imieniny (rozmawiamy 29.10 – red.), ale zadzwonić do niego nie mogę. Zresztą, jak zmarła moja żona, która była z nim zaprzyjaźniona, to on żadnych kondolencji nie wysłał. Przykre. Czy on jest bardzo zaradny? Myślę, że nie jest zaradny życiowo. Andrzej Duda zawsze był holowany przez kolegów. Mularczyk go holował, potem Ziobro. 

Teraz zostanie sam?  Tak, bo nikt ani z prawa, ani z lewa mu nie pomoże. A widać, jak go na prawicy – z prezesem na czele – traktują. To niekulturalne i niemoralne. Po ludzku jest mi go żal.