Przed laty razem z Jarosławem Kaczyńskim sporo czasu spędziliście na wyborczym szlaku. Jak ocenia pani formę prezesa PiS na starcie tegorocznej kampanii?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Odnoszę wrażenie, że on nie ma siły na kampanię wyborczą. Jest po prostu w takiej formie, w jakiej może być 74-latek zmagający się z poważnym schorzeniem.

W Sejmie widzę, że ma nawet problem, żeby zejść niżej, więc nic dziwnego, że właściwie już nie pojawia się na mównicy.

O tym, że nie jest dobrze z jego sprawnością fizyczną, wszyscy dobrze wiemy. Pytałem o ocenę zdolności politycznych.

Politycznie oczywiście panuje nad swoim otoczeniem. Wie, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość przegra, to wszystko się posypie. On i jego otoczenie będą musieli ponieść odpowiedzialność za swoje czyny, niektórzy także karną.

A jeśli chodzi o ocenę dzisiejszych umiejętności oratorskich, to szczytem możliwości wydają się weekendowe opowieści o teczce z niebieskimi tabelkami, którą ma, ale nie przyniósł, tudzież obrażanie opozycji.

Dla was lepiej byłoby, gdyby prezes upierał się na uczestnictwie w kampanii wyborczej, czy liczycie, że sztabowcy PiS go "schowają"?

Dla twardego elektoratu PiS wszystko opiera się na Jarosławie Kaczyńskim. Prawo i Sprawiedliwość to jest partia wodzowska pod każdym względem.

Dla tej części wyborców większego znaczenia nie będzie miało, czy on pojawi się na każdym wiecu, czy też zniknie na dłuższy czas. Oczywiście jest też grupa wyborców niezdecydowanych i dla niej jakieś zamieszanie wokół Kaczyńskiego lub jego dziwne zachowanie będzie mieć znaczenie.

PO partią wodzowską nie jest? Przecież uparcie stawiacie na Tuska, gdy badania jasno pokazują, że większym zaufaniem Polaków – także tych spoza platformerskiej bańki – cieszy się Trzaskowski.

I takie głosy w sprawie Rafała Trzaskowskiego to najlepszy dowód, że PO wodzowską nie jest. Kto mógłby w PiS powiedzieć "może jednak nie Kaczyński, tylko ktoś inny"? To niewyobrażalne. A nawet, gdyby ktoś się odważył na taką propozycję, od razu zostałby uznany za zdrajcę.

Dywagacje o tym, czy lepszą twarzą kampanii byłby Tusk czy Trzaskowski tylko potwierdzają, że u nas wodzostwa nie ma i potrafimy grać na kilku fortepianach.

Nie ma racji Krzysztof Sobolewski, który stwierdził, że podczas ostatniego show w Białej Podlaskiej Donald Tusk upokorzył Rafała Trzaskowskiego tą wyliczanką spraw, które różne służby prowadzą w warszawskim ratuszu?

Ależ skąd! Przecież my w Koalicji Obywatelskiej chcemy, żeby powstała jedna lista całej opozycji, łącząca nas z ugrupowaniami z zewnątrz. Po co mielibyśmy więc się wzajemnie wewnętrznie upokarzać.

Muszę rozczarować wszystkich, którzy liczą na jakieś smaczki o konflikcie Tuska z Trzaskowskim. KO to duża formacja, więc i emocje bywają duże, ale konfliktów osłabiających nas nie ma.

O jednej liście opozycji wspomniała pani na serio?

Tak. Mam nadzieję, że ona wciąż jest możliwa. Jeszcze nie jest za późno. Przede wszystkim za wspólnym blokiem opozycji prodemokratycznej przemawia matematyka…

Nie lepiej postawić na scenariusz dwóch bloków? Rozdający karty w polskich wyborach Victor D’Hondt przy jednej liście demokratów robi się wyjątkowo łaskawy dla Konfederacji.

Pamiętajmy, że metoda D’Hondta zawsze najmocniej premiuje tego, kto zajmuje pierwsze miejsce.

Jednak prowizoryczne przeliczenie wyników ostatniego sondażu nt. jednej listy wcale nie daje wam spokoju. Prawie 48 proc. głosów i… tylko cztery mandaty więcej od PiS i Konfederacji. W rzeczywistości minimalna przewaga może być więc po ich stronie.

Ma pan rację, że nawet szerokie połączenie sił nie daje nam stuprocentowej pewności, ale chyba lepiej walczyć o minimalne zwycięstwo, niż liczyć na szczęście w innych konfiguracjach.

W mojej ocenie trzeba zrobić wszystko, aby maksymalizować nasze szanse na sukces i minimalizować ryzyko – na przykład tego, że któraś z partii nie przekroczy progu wyborczego.

Jak idą prace kierowanego przez panią Parlamentarnego Zespołu ds. Naprawy Rzeczpospolitej?

Od pewnego czasu sytuacja wygląda tak, że kieruję dwoma zespołami i trzeba było wybrać, któremu z nich poświęcić więcej czasu i uwagi. Także ze względu na fakt, iż ich składy osobowe w znacznym stopniu się pokrywają.

Aktualne okoliczności zmusiły nas do położenia większego nacisku na prace zespół śledczego ds. zagrożeń bezpieczeństwa państwa. W ramach tego projektu ostatni raz spotkaliśmy się w piątkowy poranek. Gościem był Robert Z. i rozmawialiśmy o podsłuchach w hotelach należących do państwowego Polskiego Holdingu Hotelowego.

Bardziej interesuje mnie ten wcześniejszy projekt. Kiedy powstawał, pojawiały się głosy, że to przymiarka do budowy Gabinetu Cieni.

Tak naprawdę Parlamentarny Zespół ds. Naprawy Rzeczypospolitej został powołany do życia w innym celu. To były czasy pandemii, gdy prace parlamentarne zostały mocno sparaliżowane.

Staraliśmy się więc nadrabiać aktywnością w ramach tego zespołu, organizowaliśmy – w mediach społecznościowych – konferencje tematyczne z udziałem ekspertów. Planów przekształcenia tego w Gabinet Cieni nigdy nie było.

Skoro jesteście przekonani, że idziecie po władzę, to Gabinet Cieni warto przedstawić.

Jest absolutnie zbyt wcześnie na rozważania nad nazwiskami przyszłych ministrów. Poza tym jesteśmy tak dużą i doświadczoną w polityce formacją, że nie ma żadnych obaw – kiedy przyjdzie na to czas, znajdziemy świetnych specjalistów do poszczególnych dziedzin.

Miałem nadzieję, że nie usłyszę tej wyświechtanej formułki "za wcześnie na nazwiska" i zaproszenia do kupna kota w worku. Czy wyborcom nie należy się transparentna oferta kadrowa?

Tylko co mamy teraz wyborcom powiedzieć? Kto w kwietniu może wiedzieć, jakie będą szczegółowe wyniki jesiennych wyborów? Nie możemy zaprezentować dzisiaj przyszłej obsady wszystkich ministerstw, bo nie wiemy, ile z nich przypadnie nam, a ile koalicjantom.

Jesteście przynajmniej w stanie potwierdzić, że Donald Tusk to kandydat na premiera?

Oczywiście, to akurat jest pewne. Jest naszym liderem, jest też bardzo praktyczny powód. Historia uczy nas, że premierem musi zostać szef największej ze zwycięskich partii, bo inne opcje nie działają.

Dobitnie przekonujemy się o tym od 2015 roku, gdy prawdziwe centrum decyzyjne nie było ani w gabinecie Beaty Szydło, ani nie jest dzisiaj u Mateusza Morawieckiego.

Jakie macie w KO wrażenia po objeździe tzw. ściany wschodniej?

Moje spostrzeżenia z Lubelszczyzny są takie, że jest ogólne zniechęcenie polityką. To było mocno odczuwalne wśród tych osób, z którymi miałam okazję się spotkać.

Natomiast na Podlasiu duch walki. Trafiliśmy m.in. na zamknięte przejście graniczne w Bobrownikach. Tam w powietrzu czuć było wielką wolę walczenia o zmianę sytuacji w Polsce i zmianę sytuacji swojej.

Trudna do zrozumienia decyzja o zamknięciu przejścia z Białorusią – kiedy zostawia się inne przejścia otwarte i nie uzgadnia swojej polityki z Litwą – spowodowała dla lokalnej społeczności takie turbulencje, o jakich mieszkańcy Podlasia dawno już zapomnieli.

Małe firmy zaczynają padać jak kostki domina jedna po drugiej – sklepy, hurtownie, usługi czy agencje celne. Ludzie mają więc naprawdę wielką motywację do wywalczenia zmian.

Czyli nie bili, ze sztachetami nie gonili…?

Czemuż mieliby to robić? Otwarte serca, stoły uginające się od lokalnych specjałów, z sękaczem i nalewkami włącznie.

To może nie było się czego bać przez te długie lata, gdy czołowi politycy KO omijali Podlasie, Lubelszczyznę i Podkarpacie szerokim łukiem?

To jest krzywdzący mit. Proszę tylko spojrzeć na wyniki wyborów w głównych miastach tych regionów. W Białymstoku rządzi Tadeusz Truskolaski, a Lublinem Krzysztof Żuk – obaj są z PO.

Wszyscy wiemy, jak skończyły się ostatnie wybory w Rzeszowie. W Krośnie od 20 lat jest prezydent wywodzący się jeszcze z KLD. W Przemyślu prezydent też nie jest prawicowy. To mocne uproszczenie, że cała Polska wschodnia należy do PiS.

Wymienione miasta to wioski Galów otoczone przez Rzymian. Są jeszcze miliony obywateli mieszkające w małych miasteczkach i na wsi. Od nich słyszmy dziś, że wizyta polityka opozycji to nowość.

Myśmy nigdy o nich nie zapomnieli. A nawet jeśli gdzieś naszej obecności brakowało, to ten błąd naprawiamy. W ciągu jednego tygodnia odwiedzany dwa województwa. Ostatnio była to Lubelszczyzna i Podlasie. W poniedziałek będziemy na Podkarpaciu. To dziesiątki spotkań w miejscowościach każdego powiatu.