– Polska demokracja jest wytrzymała, a jej odporność najlepiej pokazała ciągłość demokratycznych rządów po tragicznych wydarzeniach z 2010 roku – mówi w wywiadzie dla naTemat ambasador USA Mark Brzeziński. Z przedstawicielem amerykańskiej administracji w Polsce rozmawiamy m.in. o nadchodzących wyborach, ataku na Kapitol i barierach dla równości płci, jakie dostrzega w naszym kraju.
Anna Dryjańska: Czy jest coś, czego dowiedział się pan o Polsce, o czym nigdy nie powiedział panu ojciec?
Mark Brzezinski: Dowiedziałem się bardzo wielu rzeczy o Polsce, o których mój ojciec nigdy mi nie powiedział (śmiech), mimo że to on pierwszy pokazał mi Polskę w 1990 roku.
Odkryłem, że Polska jest zaskakująco... zróżnicowanym krajem pod względem poglądów, perspektyw i doświadczenia życiowego. Jest to coś, czego dowiedzieć się można wyłącznie widząc to na własne oczy. I tak, sam dotarłem do wszystkich stron Polski: do Przemyśla, Szczecina, Białegostoku, Wrocławia, Poznania...
Dużo podróżowałem po kraju, spotykałem się z mieszkańcami i widziałem tę niezwykłą różnorodność, którą mój ojciec nie mógł się ze mną podzielić, rozmawiając ze mną i moim rodzeństwem o polskiej historii, o doświadczeniach Polski podczas II wojny światowej i o sowieckiej okupacji.
Po pańskiej wizycie w Redzikowie pojawiły się komentarze, że pan i amerykańscy żołnierze staliście się tłem plakatu wyborczego PiS.
Rolą ambasadora USA, jak również wszystkich dyplomatów w ambasadzie amerykańskiej, jest spotykanie się ze wszystkimi stronami sceny politycznej. Regularnie widuję się z liderami polskiej opozycji i z przedstawicielami mediów, którzy reprezentują całe spektrum poglądów politycznych. Rzecz jasna regularnie spotykam się także z przedstawicielami polskiego rządu: czy to w Redzikowie, czy kilka dni wcześniej, kiedy odwiedziłem amerykański lotniskowiec na Morzu Śródziemnym, wraz z szefem Sztabu Generalnego generałem Rajmundem Andrzejczakiem.
To, co robimy, zwłaszcza teraz, w okresie kryzysowym, wywołanym rosyjską inwazją na Ukrainę, to współdziałanie ze wszystkimi ludźmi, którzy są częścią polskiej demokracji.
Spotkanie z premierem miało miejsce w bazie, w której znajduje się Aegis Ashore, lądowy komponent amerykańskiego morskiego systemu antybalistycznego. Rolą tego systemu jest nie tylko obrona Polski, ale i Stanów Zjednoczonych. Wraz z premierem dawaliśmy świadectwo, że nasza współpraca, której symbolem jest między innymi ta instalacja, jest ważna dla obu naszych krajów. Związki z Polską są bardzo ważne dla Stanów Zjednoczonych.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w Polsce zbliżają się wybory, ale musimy współpracować ze wszystkimi częściami sceny politycznej w zakresie wojskowości i obrony, pomocy humanitarnej, biznesu, demokracji i praw człowieka, kontaktów międzyludzkich. Nie możemy tego zaprzestać i nie zamierzamy tego zaprzestać.
Jarosław Kaczyński stwierdził, że Polsce przydałaby się broń nuklearna.
Nie chcę komentować kwestii związanych z bronią nuklearną. Moją rolą jest dbanie o amerykańską współpracę z Polską. Jakiekolwiek kwestie związane z bronią atomową i jej obecną dystrybucją są zbyt delikatne, żebym mógł się wypowiadać na ten temat.
Katastrofa smoleńska: wypadek czy zamach?
Pamiętam, jak tuż po katastrofie smoleńskiej występowałem w amerykańskiej telewizji, ponieważ jako Amerykanin polskiego pochodzenia, który mieszkał w Polsce i trochę ją rozumiał, mogłem podzielić się z Amerykanami tym, co się stało i jakie to ma znaczenie. Podzieliłem się z narodem amerykańskim tym, że Polska teraz płacze, że w wyniku tej straszliwej tragedii straciła swoich liderów.
Wszyscy rozumiemy, jakie były przyczyny tych dramatycznych wydarzeń. Zostały one w pełni zbadane, więc trzymam się moich słów z 2010 roku. To straszna tragedia dla Polaków, że stracili swoich przywódców w taki sposób, ale fakt, że mimo to demokratyczne rządy trwały w sposób ciągły i nieprzerwany, świadczy o dużej odporności polskiej demokracji.
Myślę, że to jest ważna rzecz, którą warto podkreślić: polska demokracja jest wytrzymała. Amerykańska demokracja też jest wytrzymała, jesteśmy w grze i możemy razem dalej rozwijać te wartości w naszej szczególnej relacji.
Prominentni członkowie partii rządzącej, tacy jak prezes PiS Jarosław Kaczyński czy wiceprezes Antoni Macierewicz, mówią, że w Smoleńsku doszło do zamachu.
Istnieją rozstrzygające ustalenia dotyczące przyczyny tego, co się wówczas wydarzyło. Dlatego będę się trzymał swoich słów. To, co się stało, było po prostu straszną tragedią dla Polski i Polaków.
Tak zwane lex Tusk to tylko jeden ze sposobów, w jaki rząd próbuje wpłynąć na wynik jesiennego głosowania. Czy obawia się pan o uczciwość tych wyborów?
Każda demokracja musi nieustannie pielęgnować, wzmacniać i chronić swoje zasady i praktyki demokratyczne. Prezydent Joe Biden dał to bardzo jasno do zrozumienia, gdy w lutym odwiedził Polskę. Dotyczy to każdej demokracji, także amerykańskiej. Dotyczy to też Polski. O tak zwanym lex Tusk wyraziłem się już bardzo jasno.
Jako obywatele państw demokratycznych mamy wspólny interes w poszukiwaniu sposobów obrony wartości i praktyk, które są nam drogie. I o tym, jako przyjaciel Polski, regularnie rozmawiam zarówno z rządem, jak i z opozycją.
W niedawnym wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" mówił pan, że "każda relacja między dwoma krajami składa się z łączących je oraz dzielących interesów". Co nas dzieli?
Chodziło mi o to, że stosunki każdego kraju z innym krajem są kombinacją wspólnych i przeciwstawnych interesów. Wspólnota interesów, jaką mamy, jeśli chodzi o relacje amerykańsko-polskie, jest dość oczywista. Relacje wojskowe i partnerstwo militarne są teraz silniejsze niż kiedykolwiek. I naprawdę te relacje są czymś znacznie więcej, niż okazją do zrobienia sobie kilku zdjęć.
Kiedy amerykańscy i polscy żołnierze pracują razem, tworzą sieć wymiany technologii i doświadczeń. To samo dotyczy pomocy humanitarnej. Rola Polski w tym trudnym czasie jest niezwykła, a my, poprzez różne organizacje pozarządowe, staramy się jak najlepiej wspierać niesamowitą siłę, jaką Polacy okazują wspomagając i chroniąc ukraińskich uchodźców.
Oczywiście istnieją też różnice interesów. Oba nasze państwa są przecież gospodarkami wolnorynkowymi. Czasami jesteśmy zgodni, a czasem konkurujemy ze sobą usiłując osiągnąć własne cele w ramach naszego biznesowego partnerstwa. Czasem chcielibyśmy, aby Polacy wybrali w przetargu amerykańską firmę, ale przecież możecie wybrać ofertę kogoś innego. Czasem Polacy chcieliby, aby Amerykanie wybrali ich ofertę, a my możemy wybrać inną.
Mamy więc również sprzeczne interesy – taka jest natura wolnorynkowego kapitalizmu i konkurencyjnych gospodarek, ale właśnie to czyni nas silniejszymi. Nasze gospodarki są zaprojektowane w ten sposób, ponieważ w takich warunkach wytwarzamy najlepsze produkty i osiągamy najlepsze wyniki gospodarcze dla naszych obywateli.
Co możemy zrobić razem – i mam na myśli nie tylko Polskę i USA, ale także demokracje Europy Zachodniej – aby farmy trolli Putina nie wybierały nam prezydentów lub premierów?
Mamy zbiorowy interes, aby nie pozwolić na tego typu manipulacje. Niezwykle ważne jest zapewnienie głębokiej współpracy w zakresie cyberobrony i cyberbezpieczeństwa. Jest to jeden z głównych celów, które realizujemy obecnie, i które realizowaliśmy jeszcze przed napaścią Rosji na Ukrainę.
Sprowadziliśmy do Polski czołowych amerykańskich specjalistów i najlepszych ekspertów w tych dziedzinach, żeby współdziałali z rządem i biznesem. Wszystko to dla bezpieczeństwa obywateli Polski. Współpraca w zakresie ochrony cybernetycznej była i pozostaje wysokim priorytetem dla mojej ambasady.
6 stycznia 2021 roku po wyborach przegranych przez Donalda Trumpa jego zwolennicy zaatakowali Kapitol. Spodziewał się pan takiego rozwoju wypadków?
Nigdy nie przypuszczałem, że zobaczę coś takiego. Mieszkałem wtedy na obrzeżach Waszyngtonu i byłem naprawdę zszokowany zachowaniem niektórych ludzi. Myślę, że działania podjęte w następstwie tych wydarzeń przez amerykański wymiar sprawiedliwości wyraźnie pokazują powagę sytuacji.
Michael Fanone, jeden z policjantów, którzy zostali ranni podczas obrony Kapitolu, w książce "Hold the Line" zwraca uwagę na to, że wstrząs po 6 stycznia trwał krótko. Wielu Republikanów, którzy na gorąco potępili szturm, teraz twierdzi, że nic się nie stało.
No więc stało się. To był bardzo poważny kryzys konstytucyjny wywołany przez atak na nasz system polityczny. Departament Sprawiedliwości wciąż pracuje nad tym, by ustalić tożsamość każdego, kto w tym uczestniczył, sprawdzić, co zrobił i zdecydować, czy powinien ponieść odpowiedzialność prawną.
Chcę być ostrożny w tym, co o tym mówię, ale myślę, że zarówno zawarte ugody, jak i procesy sądowe, które doprowadziły do wyroków skazujących, dobitnie świadczą o tym, że to, co się stało, było niezwykle poważną sprawą.
Czy obawia się pan, że podobne sceny możemy niedługo zobaczyć w Warszawie?
Wolne, uczciwe wybory, na równych zasadach, to kluczowy element przesłania, jaki płynie ze Stanów Zjednoczonych. Jeśli wyborcy wskażą nową większość rządzącą, to pokojowe przekazanie władzy leży w naszym wspólnym interesie: w interesie polskim, amerykańskim i w interesie amerykańsko-polskiej szczególnej przyjaźni.
W ostatnich latach zarówno Polkom, jak i Amerykankom ograniczono prawa reprodukcyjne. Co w związku z tym chciałby pan powiedzieć kobietom w Polsce?
W kwestii równości płci i praw kobiet mam do powiedzenia bardzo wiele. Moja partnerka Olga Leonowicz i ja wspólnie przewodzimy wysiłkom ambasady, aby przekazywać głośno i wyraźnie, że prawa kobiet są prawami człowieka.
To jeden z naszych priorytetów i staramy się, zarówno formalnie, jak i nieformalnie, dowiadywać się, w jakich aspektach polskiego życia społecznego mogą istnieć bariery dla równości płci i wzmacniania pozycji kobiet. Przyznam, iż niektóre rzeczy, które do mnie docierają są niepokojące.
Na przykład?
Wiele młodych kobiet skarży się Oldze Leonowicz i mnie, że w Polsce profesorowie dzielą się swoją siecią kontaktów tylko ze studentami – mężczyznami. Na amerykańskich uniwersytetach każdy wykładowca wie, że musi traktować wszystkich na równych zasadach i sprawiedliwie dzielić się swoją siecią kontaktów także ze studentkami.
Cóż może być bardziej budującego niż udostępnianie sieci kontaktów? To podstawa startu dla absolwenta, ponieważ właśnie w ten sposób młodzi ludzie często dostają pierwszą pracę. Z kolei pierwsza praca, jak mówią, jest najważniejsza w twojej karierze.
Jeśli rzeczywiście profesorowie uniwersyteccy nagminnie nie dzielą się swoimi kontaktami ze studentkami, a oferują je studentom, to jest to ogromny problem. Jeden z takich bardzo praktycznych problemów, które obecnie usiłuję zrozumieć i sprawdzić, co możemy zrobić, aby pomóc je rozwiązać.
Podobno najlepiej zacząć od własnego podwórka.
Jestem chyba pierwszym ambasadorem USA w Polsce, który wymaga parytetu płci wśród gości zapraszanych na nasze wydarzenia reprezentacyjne. Skupiłem się również na konkretnych branżach mających problemy w kwestii równości. Na przykład niedawno zorganizowałem wydarzenie "Kobiety w energetyce", ponieważ, historycznie, kobiety nie były częścią tego sektora w Polsce, a przecież przechodzicie teraz ogromną przemianę, jeśli chodzi o energię. Podobnie było w przypadku sektora technologicznego.
Koncentruję się na tej kwestii, ponieważ głęboko wierzę w tezę mojej mentorki, Madelaine Albright, założycielki "Vital Voices", że demokracja jest wzmacniana przez inkluzywność. Uważam, że to bardzo ważna kwestia.
Polscy urzędnicy często pytają mnie: "Co może zrobić Waszyngton, co może zrobić Ameryka, żeby wzmocnić Polskę?" A ja mówię: "Spójrzcie do wewnątrz. Wesprzyjcie swoich obywateli. Wzmocnijcie swoje obywatelki. Zauważcie ludzi, zaangażujcie ich. Jeśli chcecie wzmocnić Polskę, to jest to, co musicie zrobić".
Ameryka wspiera równość, ponieważ równość jest ważna. Równość jest kamieniem węgielnym w naszych relacjach i nie cofniemy się choćby na milimetr w kwestii zasad równościowych. Zależy mi, żeby to podkreślić. Są rzeczy, które wciąż próbujemy rozgryźć, i wiemy, że w Polsce, podobnie jak w Ameryce, jest miejsce na poprawę.
Jak pan widzi przyszłość Polski?
Zacznę od tego, że dla mnie, jako Amerykanina polskiego pochodzenia, bycie tutaj, w Polsce, w 2023 roku, jest prawdziwym osiągnięciem życia, czymś, o czym nigdy nawet nie marzyłem.
Jestem pełen nadziei i optymizmu. Uważam, że kierunek historyczny zachodzących w tej chwili zmian daje do tego podstawy.
Czy to nie jest nadmierny optymizm w czasie rosyjskiej wojny w Ukrainie?
Tak, mamy obecnie kryzys na wschodzie. Rosja zaatakowała Ukrainę, za polską granicą toczy się wojna, ale głęboko wierzę, że – mówiąc metaforycznie – wkrótce wzejdzie słońce. Pojawi się szansa na przełomowy moment transformacji i odbudowy, nie tylko w Ukrainie, ale i w całej Eurazji. Wierzę, że pozwoli on tym państwom, które dotychczas miały słabszą pozycję lub zostały w tyle, przyjąć prozachodnią orientację geopolityczną.
Będzie to ogromna szansa, szczególnie dla młodego pokolenia, pokolenia, które mierzy się w tej chwili z tak wielką niepewnością, a mimo to daje z siebie tak wiele, zwłaszcza ukraińskim uchodźcom. Patrząc na ich postawę w obliczu tego konfliktu jestem pewny, że staną na wysokości zadania.
Mówi pan zatem nie tylko Polsce, ale i innym krajom regionu: "Wasze państwo jest bezpieczne, wasze państwo jest zabezpieczone"?
Zdecydowanie tak.
Współpraca: Michał Dąbrowski