– Do dzisiaj zdarza mi się myśleć, że muszę zasłużyć, żeby żyć, bo przecież nie powinnam istnieć. (...) Ciągle muszę udowadniać, że nie jestem złą osobą, że mam prawo zostać na tym świecie – mówi w naTemat Marta Glanc, córka księdza Kościoła katolickiego ze Strzelna.
To nie pierwszy raz, gdy rozmawiam z dzieckiem księdza katolickiego. Jeszcze w 2022 roku udaje mi się poznać Tomasza Kucharskiego. Jego ojciec sprawował posługę w Stargardzie, a także pracował u chrystusowców w kościele św. Jana.
– To gwałt na psychice. To psychiczne wieloletnie znęcanie się. Z tym znęcaniem nie radzą sobie dzieci księży (...). Nie nazywam człowieka, który mnie spłodził, ojcem. Nazywam go producentem. Moim producentem jest ksiądz katolicki – mówił.
W 2018 roku do przełomu w sprawie dzieci księży doprowadziła Marta Abramowicz. Jej książka pt. "Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica" rozpaliła opinię publiczną. I choć od czasu premiery minęło już 5 lat, to temat ten wciąż jest uznawany za tabu.
Teraz kolejną próbę przebicia muru podjęła Marta Glanc. 34-letnia dziennikarka napisała dla wydawnictwa Krytyki Politycznej książkę pt. "Córka księdza". Premiera miała miejsce 7 września.
Alan Wysocki: Nie boisz się zarzutów? Że chcesz się wylansować, zabłysnąć, że uderzasz w Kościół katolicki?
Marta Glanc: Te zarzuty już się pojawiają. Ludzie piszą, że chcę się promować. Nieważne, co zrobisz, i tak pojawią się podobne, negatywne głosy. Że chcesz zarobić, czy zabłysnąć. Ta książka jest ważna przede wszystkim dla mojej wewnętrznej małej Marty. To ona pisała sporą część tej książki. Nie była to chłodna kalkulacja, po prostu musiałam to zrobić.
Najpierw próbowałam z anonimowym reportażem, ale ten niewiele we mnie zmienił. Nie wywołał też szerokiej dyskusji, na której mi zależy. Z książką już wiem, że jest inaczej.
Jest ona ważna nie tylko dla małej Marty, ale i dla społeczeństwa, i Kościoła katolickiego. Nie atakuje wiary, czy osób wierzących. Na pewno jest za to krytyczna dla instytucji, jaką jest Kościół i jej przedstawicieli.
W jaki sposób książka pomogła małej Marcie, tobie? Całe życie źle się czułam, że żyję w takim kłamstwie. Nienawidzę tematów tabu. Wszystko naturalnie zmierzało do tego, żebym przerwała zmowę milczenia wokół dzieci księży. To było potrzebne mojej psychice. Potrzebowałam się po prostu oczyścić. To dziwna sytuacja, że wszyscy o dzieciach księży wiedzą, a nikt nie rozmawia na ten temat. Za mną ciągnęło się to przez całe życie. Przez całe dzieciństwo nie mogłam mówić o moim ojcu biologicznym tak, jak inne dzieci. Ale też już jako dorosły człowiek miałam z tym problem. Kiedy poznawałam nowych ludzi, albo wchodziłam w relacje romantyczne, to zawsze czułam, że to część mnie, której nie mogę pokazywać. Wstydziłam się tego. Czułam, że jeśli powiem "jestem dzieckiem księdza" to ludzie mnie odrzucą. Ciężko się żyje w ten sposób. Chciałam się pozbyć tego wstydu. Twój ojciec wie, że napisałaś tę książkę? Tak. Wiesz, jak zareagował? Powiedział, że mogę napisać nawet cztery książki, jeśli chcę. Zarzucił, że chcę na tym zarobić, że żyję z prania brudów innych ludzi, bo tak zarabiają dziennikarze. W końcu stwierdził, że jego to nie obchodzi, bo to Bóg go oceni, a nie inni ludzie.
Nie przeczytał tej książki i pewnie nigdy tego nie zrobi.
Jaki jest twój ojciec?
Jak każdy z nas, to bardzo złożona postać. Myślę, że mocno wpłynęło na niego seminarium. Jako młody chłopak poszedł do miejsca, które jest zamknięte, wręcz odizolowane od społeczeństwa. Mam wrażenie, że ci ludzie nie mają umiejętności życiowych takich, jak my, bo nie mają ich gdzie i kiedy zdobyć. Dla nich świat wygląda trochę inaczej. Seminarium to - jak powiedział mi były kleryk z książki - inkubatory. Młodzi mężczyźni może otrzymują tam przygotowanie do bycia księdzem, wygłaszania homilii, kazań, czy udzielania sakramentów, ale nie otrzymują przygotowania do normalnego, codziennego życia.
Nie zakładam, że ojciec zachowuje się złośliwie, tylko po prostu myśli zupełnie inaczej. On nie był przygotowany do bycia księdzem i posiadania rodziny. A dla niego zawsze najważniejszy był, jak się okazuje, Kościół katolicki.
Nie chcę mówić, że to zła osoba. Myślę, że ta korporacja tak na niego wpłynęła. Nawet jeśli jesteś w porządku, to musisz się dostosować i grać według zasad korporacji. Mój tata z wiekiem po prostu wsiąkł w te struktury. To oczywiście tylko moje przypuszczenia, bo on ze mną na ten temat nigdy nie rozmawiał. Jeszcze gdy byłam mała, parafianie mówili o nim pozytywnie. Jako osoba młoda zajmował się dziećmi i młodzieżą w parafii, organizował im czas. Miał fajne pomysły, które realizował. A potem, z czasem, pojawiały się głosy, że za dużo bierze za sakramenty. Parafian denerwowały też jego kochanki, a czasami i to, że ja istnieję. Pierwsze wspomnienie z ojcem? Kojarzę go z samochodem. Jak byłam mała, zawsze po mnie przyjeżdżał maluchem i zabierał do kina, albo na wakacje nad morzem. Jeździliśmy do pierwszego McDonalda w Bydgoszczy. Pamiętam, że często kłóciliśmy się na tych wyjazdach, ale nie mogę przypomnieć sobie, o co. Pamiętam tylko, że tata był na mnie zły, a mnie coś przeszkadzało. Myślę, że każde dziecko wyczuwa, że coś jest nie tak i ja wtedy też to czułam. Jak twój ojciec dowiedział się, że... no właśnie, że jest ojcem? Z tego, co mówiła mama, to przyszła do niego, do konfesjonału ciocia Stefania. Tam mu powiedziała, że przyszłam na świat.
Kiedy zerwałaś z nim kontakt?
Dopiero po studiach, kiedy poszłam na pierwszą terapię, zerwałam z tatą kontakt. Terapia po prostu sprawiła, że zaczęłam wyznaczać pierwsze granice. Poczułam, że kontakty z ojcem robią mi krzywdę i już ich nie chcę.
Samo zadzwonienie do niego to dla mnie ogromne obciążenie. Strasznie mnie drażniły spotkania z nim. Drażniło mnie to ciągłe udawanie. To, że zabrał mi babcię i dziadka, że przez niego nie miałam z nimi kontaktu. Próbowałam z nim rozmawiać o tym, ale bez skutku. Pytałam, dlaczego muszę mówić do babci per "pani", a do niego "wujku"? Mówiłam o swoich problemach psychicznych. On zaprzeczał moim odczuciom. Mówił, że każdy ma problemy, a babcia by dostała zawału, gdyby się dowiedziała. Czuł się przeze mnie atakowany i odpowiadał atakiem.
Co oznacza być dzieckiem księdza? Część osób może pomyśleć "okej, jej ojcem jest ksiądz, i co?" Jeśli wychowujesz się w małym, katolickim miasteczku, jak Strzelno, gdzie Kościół był w centrum życia, to od razu dowiadujesz się, że coś z tobą jest nie tak. Bo księża nie mają dzieci, a ty tu jesteś. Jako dziecko myślałam, że to grzech, bo przyszłam na świat wbrew zaleceniom Boga. Przyjęłam, że muszę się ukrywać. Miałam rodzinę ze strony ojca, ale nie byłam uznawana jako jej część. Jak ktoś spyta, to jestem koleżanką swojej kuzynki, a to jest mój wujek. To było strasznie dziwne uczucie, mąciło mi w głowie.
Do dzisiaj zdarza mi się myśleć, że muszę zasłużyć, żeby żyć, bo przecież nie powinnam istnieć. Dlatego jestem perfekcjonistką. Muszę wszystko zrobić super albo wcale. Blokuje mnie to przed rozwojem. Ciągle muszę udowadniać, że nie jestem złą osobą, że mam prawo zostać na tym świecie. Czujesz się dziwolągiem? Grzechem? Takich zwrotów używasz też w książce. Teraz już coraz mniej. Od paru lat nad tym pracuje. Do 30-stki tak się czułam. Chociaż w głębi mnie, jakaś cząstka dalej tak się czuje. Kiedy pojawia się epizod depresyjny, to wraca. Znowu czuję się jakaś dziwna. Dziwnie czuję się z ludźmi. Moi przyjaciele wydają mi się zdystansowani. To paraliżuje mi całe życie, bo to jest we mnie bardzo mocno wszczepione.
Ja już chyba próbowałam wszystkiego. Powiedzenie tego na głos jest przełomowe, bo widzisz, jakie to okropne, że tak źle o sobie myślisz. A przecież jestem dla siebie najważniejszą osobą na świecie. Nigdy nie traktowałabym tak źle, jak traktuję siebie, przyjaciółki czy osoby, którą kocham. Ta perspektywa pomogła mi powoli zmieniać to, w jaki sposób do siebie mówię i jak siebie postrzegam. Piszesz w książce o terapii. Udało ci się pogodzić z każdą dorosłą osobą, która skrzywdziła cię, gdy byłaś dzieckiem, ale nie udało ci się pogodzić z ojcem. Dlaczego? Wszyscy starają się mnie zrozumieć, wychodzą mi naprzeciw, na swój sposób. Wszyscy, z wyjątkiem mojego ojca. A miał czas i wiele możliwości, żeby do mnie dotrzeć po tym, jak zerwałam z nim kontakt.
Mógł przyjechać do Strzelna, porozmawiać z moją mamą. Powiedzieć "Marta jest na mnie zła, zróbmy coś, pogadajmy z nią", albo nawet "Jestem zły na Martę, ale nie mogę się do niej dodzwonić". Mógł przyjechać do mnie, porozmawiać. A on uważa, że to wszystko to jest mój problem. To blokuje pójście do przodu z naszą relacją. Ale, jak czytam w książce, twój ojciec uważa, że jest bohaterem, bo w przeciwieństwie do "kolegów z branży" nie zmusił partnerki do aborcji ani nie porzucił dziecka... Nie wiem, czy ojciec uważa się za bohatera, ale rzeczywiście był obecny w moim życiu. Na swój sposób się starał, zabierał mnie na wycieczki, wspierał finansowo. Wiem, że tym wsparciem finansowym zasłania się, kiedy dostaje niewygodne pytania. Ale czy wsparcie finansowe to ojcostwo? Nie chodzi mi o pieniądze. Ja mu nie zarzucam, że nie płacił alimentów. A czego byś chciała? Tego i tak już się nie doczekam. Chciałabym, żeby tata zobaczył we mnie skrzywdzone dziecko, a nie dziennikarkę, która pierze brudy. Przykro mi, że tak mnie widzi, bo nie ma w tym za wiele miłości. Nawet jeśli kiedyś mnie kochał, to teraz na pewno to się zmieniło. W tym momencie najbardziej zależy mi na złamaniu tabu. Chciałabym, żeby inne dzieci księży też zabrały głos. Mnie bardzo ucieszyło, kiedy zobaczyłam wywiad z Tomkiem w naTemat, bo on dał mi siłę.
I mam nadzieję, że może ja też dam innym dzieciom tę siłę. Mówię "dzieci", bo my, nawet jako osoby dorosłe, w środku wciąż jesteśmy skrzywdzonymi dzieciakami. Piszą do mnie inne dzieci księży. One mają te same diagnozy, problemy emocjonalne. To niesamowite. Partnerki ojca, gosposia, rówieśnicy w szkole, kuzyni, ciocie, parafianie... Oni wszyscy wiedzieli? Tak. Dlaczego milczeli? Nie wiem. Zmowy milczenia powstają na różne tematy. Kościół też tak nami zarządzał. Wszyscy chodziliśmy do kościoła. Ja odłączyłam się od niego dopiero na studiach. Po prostu przyjęliśmy narzucone przez nich zasady.
No właśnie. Ty też przyjęłaś te zasady. Skoro dorośli o czymś nie mówili, to my tym bardziej milczeliśmy. I to nie dotyczy tylko dzieci księży, ale także emocji, słabości, doświadczeń, uczuć. Nigdy nie rozmawialiśmy o takich rzeczach, bo rodzice też o tym nie rozmawiali. To, że mówimy o seksie, zdrowiu psychicznym, tematach tabu, to wszystko jest nowością. Powiedziałaś o konfrontacji z ojcem, a konfrontacja z mamą? Z mamą też jest trudno o tym rozmawiać. Ja przeszłam proces terapeutyczny, a ona nie. To inne pokolenie, które próbuje radzić sobie inaczej. Czasami próbujemy sobie radzić poprzez żartowanie na ten temat, ale na poważnie jeszcze tego nie przegadaliśmy.
Jest wiele rzeczy, które odkryłam dopiero teraz. Dopiero pisząc książkę, po tylu latach dowiedziałam się, że ojciec był przemocowy wobec mojej mamy. Całą sobą czułam, że coś jest nie tak, aż nagle odkryłam, o co chodzi. A widzisz różnice w odbiorze księdza-ojca, a jego kochanki czy partnerki? Oczywiście. Kobieta jest zawsze winna. Pojawiają się obraźliwe komentarze. Zwroty typu "dzi*ka", "wiedziała, z kim idzie do łóżka". To mówią ludzie, którzy chcą bronić Kościoła katolickiego, dla którego kobiety zawsze były sługami.
"Ksiądz po prostu cierpiał przez celibat", "był bezwładny i został zaatakowany przez kobietę, która jeszcze zaszła w ciążę". A to ojciec wszedł w instytucję, gdzie przysiągł przestrzeganie konkretnych zasad, nie moja mama. Nawiązałaś kontakt z parafią, kurią, jakimś hierarchą kościelnym? Napisałam dwa razy do prymasa. Raz jako dziennikarka, pisząca o dzieciach księży, ale odmówił mi rozmowy. Za drugim razem napisałam już jako córka księdza. Pytałam o proste rzeczy, jak liczba dzieci księży, procedury, sposób postępowania, ale dostałam lakoniczną odpowiedź, że dzieci księży to w zasadzie nie jest problem i są procedury, jak w takich przypadkach postępować. Jakiej postawy oczekujesz od Kościoła? Zdjęcia celibatu, funduszu wsparcia? Spodziewam się tylko milczenia, chociaż wysłałam jeszcze list do papieża. Zobaczymy, czy coś z tego będzie. Chciałabym jakiejś dyskusji. Na przykład o złej stronie celibatu. O tym, że on nie powinien funkcjonować, bo to nie jest zalecenie boskie. Jezus nie wydał zalecenia, żeby księża nie mieli dzieci. To prawo nadane przez ludzi. Nikt o to też nie pytał księży. Księża mają swoje życie seksualne. Nie można się tego wyrzec, bo to część człowieka. Mają też dzieci. I te dzieci mają prawo do życia. Czas zacząć liczyć te dzieci, rozmawiać z matkami. Warto rozważyć fundusz wsparcia dla tych rodzin. Ale nie chcę się zapędzać. Niech najpierw przyznają się do tego, że my jesteśmy. W moim małym miasteczku, liczącym 5 tys. osób są inne dzieci księży. To co dopiero w wielkich miastach, jak Warszawa? Powiedziałaś o tym na początku wywiadu. Mnie też wydaje się, że tę książkę napisała nie 34-letnia Marta-dziennikarka, a twoje wewnętrzne dziecko. Ile czasu potrzebowałaś, żeby dopuścić tę małą Martę do siebie? To było bardzo trudne. Pisałam tę książkę 2,5 roku. Przeważnie po godzinach, wieczorami. Nie miałam transów. Nie pisałam cały dzień, całą noc. To było dla mnie tak ciężkie, że po paru stronach byłam tak zmęczona, że chciałam to wszystko rzucić w cholerę. To była operacja na samej sobie. Taka autoterapia. Cały czas dziwię się, że ta książka w końcu powstała. Nie pamiętam, jak pisałam pierwsze rozdziały, kiedy opisywałam wspomnienia skrzywdzonego dziecka. A co teraz powiedziałabyś tej dziewczynce? Że wszystko z nią w porządku i nie zrobiła nic złego. Że nie jest niczym złym. Że ma prawo tu być. Po tym, jak Tomek udzielił wywiadu w naTemat, skontaktowałam się z nim i usłyszałam, że jesteśmy najlepszą rzeczą, którą zrobili ci księża. Teraz jako dorosła osoba sama muszę zaopiekować się małą Martą. Myślę o niej ciepło, staram się ją przytulić. Myślę, że idziemy w dobrą stronę. A co chciałabyś powiedzieć innym dzieciom księży? Żeby się nie wstydziły i zaczęły mówić.
Zobacz także