Ty też jesteś oszustką? Małgorzata Mielcarek: To okrutne, co same sobie robimy

W trakcie pisania książki ile razy myślałaś, żeby to zostawić?

Miałam mnóstwo wątpliwości jeszcze zanim zabrałam się za jej pisanie. Już na starcie wydawało mi się, że nadal za mało wiem, że za mało przeczytałam. Jednak kiedy obroniłam doktorat, stwierdziłam, że to dobry czas, by zrobić coś większego, by zebrać wszystko, o czym myślałam przez ostatnich kilka lat, w całość – w coś, co może pomóc też innym. 

Miałam przeświadczenie, że zebranie doświadczeń wielu kobiet – przeżyć i spostrzeżeń na temat własnych zachowań – pomoże nam wyjść z błędnego koła, w którym tkwimy. 

A to błędne koło tworzą brak wiary w siebie, we własne kompetencje, strach przed porażką.

Niejednokrotnie, kiedy zapraszałam kobiety do studia lub prosiłam je o komentarz, spotykałam się z odmowami, bo nie czuły się one wystarczająco kompetentne. A ponieważ widziałam taki mechanizm również u siebie, stwierdziłam, że musimy o tym mówić głośno, bo nie jest to normalne, a co najważniejsze – to nie nasza wina.

A jednak skądś się to w nas wzięło.

Dlatego właśnie, by sprawdzić z czego to wynika, uznałam, że zrobię małe śledztwo. Bazowałam nie tylko na rozmowach, które ukazywały się na antenie, ale i na dziesiątkach, a nawet śmiem twierdzić – setkach rozmów z różnymi kobietami na temat tego, co w nas siedzi, co nas blokuje.

Myślisz, że taki moment, w którym uznałabyś, że wiesz już wszystko, co trzeba, że jesteś w 100 proc. przygotowana do pisania książki, mógłby w ogóle się pojawić?

Myślę, że wiele z nas ma przeświadczenie, że nie jesteśmy w stu procentach dobre. Ja podobnie – nie czuję, bym w stu procentach była fantastyczną naukowczynią, świetną dziennikarką, autorką książek. W każdej z tych ról nie jestem doskonała, ale to jest OK. Nikt nie jest doskonały. Kluczem jest to, byśmy dały sobie na to przyzwolenie, na bycie nieidealną.

Czym właściwie jest syndrom oszustki? 

Naukowo stwierdzono, że taki syndrom istnieje. Określony jest jednak jako syndrom oszusta, bo rzecz jasna istnieje i u kobiet, i u mężczyzn. Natomiast stawiam tezę, że u kobiet wynika z zupełnie innych uwarunkowań, ma inne objawy i w inny sposób wpływa na wszystko, co robimy. 

Wynika przede wszystkim z wychowania. Jako dziewczynki jesteśmy przygotowywane do tego, by być grzecznymi, by siedzieć cicho, by za bardzo się nie wychylać, co później pokutuje w naszym życiu.

Co się dzieje w naszym dzieciństwie, dorastaniu, że w pewnym momencie przestajemy być przebojowe, zaczynamy analizować naszą wartość? Kiedyś wspinałam się na drzewa i nieszczególnie obchodziło mnie to, co ktoś o mnie pomyśli.

Wciska się nas w symboliczne białe rajstopki, które nas ograniczają. Symboliczne, bo chodzi o bycie grzeczną, ułożoną, o to, że mamy się nie wspinać po drzewach, bo jeszcze się ubrudzimy.

Na szczęście z pokolenia na pokolenie to się zmienia. Ale zmienia się zbyt wolno. Przecież to, że dziewczynka ma same celujące oceny, jest normalne, a jeśli chłopiec dostanie tróję, to "przynajmniej się nauczył". Badania potwierdzają, że nauczyciele mają zupełnie inne oczekiwania wobec dziewczynek i chłopców. 

W szkole byłam w grupie najlepszych w klasie, jeśli chodzi o matematykę, nie sprawiała mi żadnych trudności, a wręcz wydawała mi się niezwykle logiczna, ale nikt tego nie pociągnął, nie pielęgnował, bo to dla chłopców, bo dziewczynki to przecież humanistki. Sądziłam, że teraz jest inaczej. Jednak jakiś czas temu trafiłam na raport, z którego wynika, że uczennice szkół średnich nie wierzą, że mają zdolności do nauk ścisłych.

80 proc. dziewczyn w szkołach średnich nie jest w stanie przywołać kobiety naukowczyni. Dlatego nie widzimy się w takiej roli. Reprezentacja ma znaczenie, bo bez niej możemy nie dostrzec, że to ścieżka również dla kobiet, dla nas. 

Uważa się, że dziewczynki osiągają coś ciężką pracą, a chłopcy są po prostu błyskotliwi. O tym też piszesz.

Byłam wychowana w domu na silną dziewczynkę, która może wszystko, może spełniać marzenia. Natomiast później pojawiła się szkoła, pojawiły się koleżanki, pojawili się koledzy, nauczyciele, nauczycielki i coś się skomplikowało.

Bo potem są jeszcze socjalizacja, stereotypizacja itd.

Każdego dnia musimy pełnić wiele ról, co też wynika ze stereotypów. Zakłada się, że rola domowa będzie raczej przypisana kobiecie, nie mężczyźnie. Ten temat, oczywiście, wywołuje ogromne emocje. Kiedy poruszam go w swoich mediach społecznościowych, spotykam się z oburzeniem – najgłośniej krzyczą mężczyźni.

Po drodze spotykamy jeszcze szereg barier systemowych, które nie dopuszczają nas na wyższe stanowiska, które sprawiają, że niejednokrotnie zarabiamy mniej od mężczyzn robiących to samo co my. W efekcie zaczynamy w siebie wątpić. 

Syndrom oszustki sprowadza się do tego, że mamy nieustanne wątpliwości dotyczące tego, czy jesteśmy wystarczające, czy zasługujemy na miejsce, w którym się znajdujemy. Towarzyszy nam obawa, że ktoś odkryje, że jednak się nie nadajemy i stwierdzi, że nie powinnyśmy tutaj być.

Mam wrażenie, że sama nazwa "oszustka" jest dość mocna, a może i opresyjna. Choć może o to chodzi, bo mając ten syndrom, jesteśmy dla siebie okrutne. 

Jesteśmy. Nikt nie jest dla nas tak okrutny, jak my same dla siebie. 

Ale innych na pewno nie chcemy urazić, więc milczymy i nie zabieramy głosu, nawet jeśli nie jest nam z czymś komfortowo.

Bo mamy być grzeczne.

A jeśli kobieta podnosi głos w dyskusji, to jest histeryczką, facet – potrafi tupnąć nogą, jest konkretny.

Cały czas istnieją podwójne standardy. Ona jest histeryczką, kieruje się emocjami, pewnie ma "te dni", co niejednokrotnie słyszymy. 

Wrócę na chwilę do oburzenia niektórych mężczyzn, którzy trafiają na twoje wpisy, relacje. Co piszą?

Trudno im zaakceptować, że chcemy czegoś więcej. Niektórzy pytają, z jakiej racji mają nas wspomagać, jaki mają w tym interes, byśmy mogły być na kierowniczych stanowiskach? My nie chcemy rządzić mężczyznami, chcemy równości, chcemy czuć się lepiej. Ze statystyk wynika, że dziś na kierowniczych stanowiskach jest 30 proc. kobiet.

Widziałam na twoich social mediach też taki komentarz: "Dlaczego ja mam prać i zmywać? Niech w takim razie kobieta naprawi samochód".

Niesamowity argument. Wniosłem raz lodówkę na trzecie piętro pięć lat temu, dlatego ty masz codziennie gotować obiad i sprzątać. Kobiety poświęcają zadaniom domowym mnóstwo czasu, a to sprawia, że nie mają go tyle samo na rozwój zawodowy, co mężczyźni. O to toczy się właśnie dyskusja.

Nie prowadzimy krucjaty przeciwko facetom. Tym bardziej, że jest też mnóstwo fantastycznych mężczyzn. Łatwo wpaść w pułapkę generalizacji. Poza tym nie wszystkie kobiety mają syndrom oszustki i z takimi też rozmawiam w mojej książce. 

Zdarza ci się popychać do działania kobiety, które z powodu braku wiary w siebie chcą rezygnować z czegoś dla nich ważnego?

Czuję, że regularnie potrząsam rozmówczyniami, które przychodzą do mnie do programu albo kobietami, które zaczepiam na korytarzach sejmowych. Namawiam je do tego, by chętnie zabierały głos w tematach, które nie są dla nich komfortowe.

Polityczki często zamykają się w jakimś swoim obszarze, obawiają się wyjść poza niego. Natomiast mężczyźni, politycy, mają dużo więcej odwagi. Wypowiadają się na wiele tematów, nie zawsze do końca się na tym znając. 

Jedna z twoich rozmówczyń mówi, że, gdy my kobiety robimy coś po raz pierwszy i nie wyjdzie nam to na 100 proc. od razu rezygnujemy, nie biorąc pod uwagę, że wszystko wymaga doświadczenia. W tym kontekście w książce pada porównanie do naleśnika – ten pierwszy zawsze jest słaby, a kolejne wychodzą coraz lepsze. 

Nie jestem pewna, czy akurat w tym przypadku są wielkie różnice między kobietami a mężczyznami, bo dla mężczyzn taka sytuacja także bywa trudna, uciążliwa. Natomiast rzeczywiście w nas jest dużo mniej pewności, że wystarczy więcej pracy, wysiłku i wtedy damy radę. 

A poza tym, nawet jeśli coś zrobiłam, a przyjaciele oceniają to dobrze, to i tak uznam, że mówią to, bo mnie lubią…

Ale z jakiegoś powodu jesteś w tym miejscu, w którym jesteś, z jakiegoś powodu masz na swoim koncie te wszystkie osiągnięcia. 

Tylko wiele kobiet słysząc coś podobnego stwierdzi, naprawdę tak czując, jakie osiągnięcia?

I to jest właśnie ten moment, kiedy powinnaś przyjrzeć się sobie z boku, obiektywnie, i powiedzieć: ta dziewczyna jest świetna. To okrutne, co same sobie robimy.

Nie jest tak, że przez ten syndrom odbieramy sobie prawo do słabości? Czuję się gorzej, ale nie umiem odpuścić, bo boję się, że ktoś pomyśli, że albo udaję, albo dałam ciała itd. Dziennikarka Karolina Korwin-Piotrowska we wstępie do twojej książki opowiedziała, do czego ją to doprowadziło – chciała zawsze dowozić na 100, a może i 120 proc., choćby się waliło i paliło, nawet kosztem zdrowia.

Śmiem twierdzić, że nie daje nam się pola do popełniania błędu. Jeżeli kobieta nawali, oznacza, że cała jest beznadziejna, a nie że coś nie tak poszło w tym jednym projekcie. Poza tym szukamy potwierdzenia swojej wartości na zewnątrz. Walidacja zewnętrzna to słynna przypadłość kobiet. Natomiast nie uwierzyłabyś, jak wielu kobietom na znacznie wyższych stanowiskach niż te, które my piastujemy, to towarzyszy.

Rozmawiałam z wieloma kobietami, których nazwiska są znane, których zdjęcia pojawiają się na pierwszych stronach gazet, które są prezeskami dużych firm. Wiele z nich mówiło mi "to ja, ta książka jest o mnie”.

Jednak nie chciały mówić o tym głośno, bo obawiały się, jak zareagują na to ich partnerzy zawodowi, co powiedzą ich podwładni i podwładne. Dlatego tym bardziej jestem wdzięczna tym kobietom, które zgodziły się przyznać do takich słabości.

Coś z ich opowieści cię zaskoczyło?

Wiele. W historii Sylwii Gregorczyk–Abram, adwokatki, uderzyła mnie opowieść o tym, jak siedząc na pokładzie samolotu, lecąc na stypendium do Yale, całą drogę myślała, że na miejscu ktoś na pewno powie, że zaszła pomyłka, że nie o nią chodziło.

Z kolei Agnieszka Maciąg mówiła, że kiedy była u szczytu kariery top modelki, kiedy była postrzegana jako osoba odnosząca ogromne sukcesy, ona sama uważała siebie za – i tu cytuję – "bezwartościową".

Zdarza się, że jakiś mężczyzna pyta, dlaczego rozmawiasz tylko z kobietami?

Regularnie, od kiedy zaczęłam prowadzić mój program "Kobiecy punkt widzenia". Dostaję wiadomości: "Dlaczego tylko kobiety? Przecież my też mamy coś do powiedzenia". Tak jakby nie było wystarczająco dużo mężczyzn w mediach... 

Moja stacja, TVN24, robi naprawdę bardzo dużo, a na pewno więcej w porównaniu do innych redakcji, żeby liczba kobiet na antenie było większa, ale nadal, kiedy spojrzymy na media, jest tam ich mało, zbyt mało jest ekspertek. Dlatego potrzebne są wszystkie wspaniałe inicjatywy, jak choćby "Baza ekspertek".   Kobiety w mediach najczęściej pojawiają się w roli komentatorek, nazwijmy to, emocji. 

Kobiety są często uprzedmiotawiane. Wynika to często, nie ukrywajmy, z lenistwa dziennikarzy, którzy mają bazę ekspertów, do których dzwonią, a nowych nie chce im się szukać.

A ci, którzy nawet by chcieli poprosić kogoś innego o komentarz, dzwoniąc do jakiejś ekspertki, niejednokrotnie spotykają się z odmową, słyszą wątpliwości: "Na pewno ja?", "Dam może numer do kolegi, on jest bardziej kompetentny".

A doskonale wiemy, że pracując w mediach, ścigamy się z czasem – wszystko musi być na już.

Tak, dlatego taki dziennikarz stwierdza, że woli iść po linii mniejszego oporu.

Ty też musiałaś walczyć o to, żeby robić tematy polityczne, tematy dnia?

Mam taką urodę, że bardzo długo wyglądałam młodo, nie na swój wiek. Uważano, że wyglądam niepoważnie, że dodatkowo, skoro jestem dziewczyną, nikt nie będzie mnie poważnie traktował.

Co pewnie się zdarzało…

Oczywiście. Czułam, że muszę więcej udowodnić niż moi koledzy. Wydaje mi się, że pracowałam dużo ciężej niż inni. I na studiach, i po studiach, ale warto było.

Dziś uważam, że to głupie, ale kiedyś nie chciałam wyglądać super kobieco, seksownie, bo bałam się, że ktoś potraktuje mnie niepoważnie.

A ja nie chciałam z tego rezygnować. Moim celem było noszenie obcasów, ubieranie się kobieco. Chciałam być feministką w obcasach. 

Straciłaś jakąś szansę właśnie z powodu lęku przed porażką, obawy przed byciem niewystarczającą? Ja tak. Choć sądziłam, że decyzja o rezygnacji z tego czegoś oznacza moją mądrość, bo nie pcham się tam, gdzie nie powinnam. Wiem, że się nie nadaję i już. 

Być może wcześniej zaczęłabym robić doktorat. Może wcześniej zdecydowałabym się na to, by zaproponować swój autorski program. Mam wrażenie, że po prostu wcześniej zadziałyby się pewne rzeczy, ale pewnie niewiele by się zmieniło, więc nie ma co sobie niczego wyrzucać. Wolałabym raczej patrzeć przed siebie i zastanawiać się, jakie możliwości są jeszcze przede mną. 

Zalecałabym również innym kobietom, by nie samobiczować się z powodu tego, co minęło, bo… to już minęło. Nie wpędzajmy się w kolejne błędne koło wyrzutów sumienia, wmawiania sobie, że jestem beznadziejna. 

Lepiej zauważać pewne mechanizmy, wątpliwości, które pojawiają się w naszych głowach, a które nas blokują, i powiedzieć sobie: "To ten moment, teraz powinnam zrobić krok w tył i zastanowić się, co powoduje, że nie dam rady tego zrobić, a raczej, dlaczego wydaje mi się, że nie dam rady". 

Co robić, żeby radzić sobie z tym syndromem?

Mówić o tym głośno, wspierać się, dyskutować, by bezwiednie nie powielać schematów. Trzeba wiedzieć, z czego wynikają ograniczenia, być tego świadomym, żeby to zmieniać. Musimy same siebie wzmocnić, by więcej siły miały kolejne pokolenia dziewczynek.