To nie były debaty prezydenckie, a nużący cyrk. Prof. Dudek w naTemat: Potrzebne jest gęstsze sito

Mateusz Przyborowski, naTemat.pl: Za nami trzy debaty prezydenckie w trzy dni. Nie za dużo ich było?

Prof. Antoni Dudek: Do tej pory nie było ich w ogóle, więc teraz faktycznie mieliśmy je skomasowane, ale znowu będziemy mieli przerwę.

Kto, pana zdaniem, obejrzał wszystkie od deski do deski? W sumie trwały około 7 godzin.

Wąska grupa, tylko ludzie absolutnie zainteresowani polityką. Natomiast ci średnio zaawansowani co najwyżej słuchają teraz opinii o tych debatach albo oglądają jakieś fragmenty, i na tej podstawie wyrabiają sobie jakiś pogląd, ale nie śledzą tego od początku do końca, bo to jest po prostu nużące. A przynajmniej ja byłem znużony po godzinie, półtorej, każdego z tych wydarzeń, a oglądałem je z przyczyn zawodowych.

Ja również czułem, że się męczę.

A niech pan zwróci uwagę, że w żadnej nie wzięła udziału cała trzynastka kandydatek i kandydatów. Prawda jest też taka, że niezwykle trudno zrobić taką debatę z udziałem więcej niż 3-4 uczestników. Jeśli jest ich 8 czy 10, a tak właśnie było w piątek i poniedziałek, to próba poruszenia wielu wątków powoduje, że to wszystko trwa za długo.

I trudno coś wymyślić, ponieważ na tym polega ta ułomność – kandydatów jest po prostu za dużo i taka sytuacja powtarza się niestety przy okazji każdych kolejnych wyborów. A to dlatego, że mamy wadliwy system rejestracji. Moim zdaniem tym razem również będą kandydaci, którzy nie zdobędą w wyborach nawet 100 tys. głosów.

Pewnym symbolem może być pan Maciak – nikt nie widział, że zbiera podpisy, a ma te podpisy. Uważam też, że niektórzy wykorzystują podpisy zebrane w poprzednich kampaniach, dlatego wyraźnie trzeba utrudnić system rejestracji. Wtedy mielibyśmy 4, może góra 6 kandydatów, więc i debaty miałyby zupełnie inną temperaturę i inaczej by wyglądały.

Wielu komentatorów twierdzi, że Joanna Senyszyn ma swoje pięć minut.

Tak, pani Senyszyn dostarcza rozrywkowych aspektów, ale o to właśnie chodzi – to się zamienia trochę w taki spektakl pod tytułem "Co Senyszyn powie śmiesznego". Nie mówiąc już o Stanowskim, który jest pierwszym kandydatem z tych egzotycznych, i który wprost mówi, że on sobie robi jaja z wyborów prezydenckich i nie próbuje nawet zachować pozorów, że chodzi mu o coś więcej niż tylko o "bekę".

To pojawia się pytanie: czy debaty prezydenckie mają w Polsce jakikolwiek sens? Zamiast merytorycznej dyskusji mamy polityczną nawalankę kandydatów.

Cała polska polityka zamieniła się w jedną wielką nawalankę, od lat nie ma merytorycznej dyskusji. Jak już wspomniałem, jest ona możliwa z udziałem 4-5 kandydatów. Musimy zacząć od tego, że trzeba jednak wprowadzić gęstsze sito rejestracji kandydatów. I jest to bardzo proste: wystarczy naprawdę wyegzekwować konstytucyjny zapis 100 tys. podpisów, ale zebranych w konkretnym okresie kampanii, a nie kupionych na czarnym rynku, którego państwo polskie nie jest w stanie wyeliminować.

Nie mam cienia wątpliwości, że połowa z tych kandydatów kupiła te podpisy, a nie realnie je zebrała. Gdyby prokuratura była w stanie to udowodnić, nie mielibyśmy tych kandydatów, a przy okazji kilku kolejnych następców byłoby odstraszonych przed takimi próbami. Gdybyśmy wprowadzili system rejestracji elektronicznej – tu pozostaje problem wykluczenia cyfrowego starszych obywateli – nagle by się okazało, że tych kandydatów nie ma 13, tylko 4, maksymalnie 6.

Czy radykalnie coś by to zmieniło?

Na pewno ułatwiłoby trochę sprawę. Natomiast z tą nawalanką nic pan nie zrobi, bo już nawet dwóch polskich polityków siada w studiu telewizyjnym i od razu zaczynają na siebie wrzeszczeć. I w zasadzie merytryki w tym nie ma, tylko wzajemne wypominanie. System został zdominowany przez dwie partie, które wymieniają się naprzemiennie przy władzy i mają wobec siebie całą litanię zarzutów, oskarżeń i animozji.

A co najistotniejsze, nawet wyborcy nie oczekują, że politycy będą merytorycznie dyskutować, liczy się to, który bardziej zaorze tego drugiego. Samo redukowanie liczby kandydatów nie wyeliminuje stylu prowadzenia dyskusji, bo ten jest właśnie taki, że niestety ludziom się podoba. Merytoryczna dyskusja jest dla nich nudna, bo nagle się okazuje, że ci dyskutanci używają pojęć, których szeroka publiczność nie rozumie, używają jakichś argumentów, które są trudno zrozumiałe, za poważne.

Z tego też powodu nastąpiła degradacja polityki – próg udziału w niej bardzo się obniżył, nie trzeba mieć specjalnie wiele w głowie, żeby zostać posłem, senatorem czy nawet ministrem. I jak patrzę na niektórych ministrów, to jestem przerażony, bo część z nich jeszcze 20 lat temu nie miałaby szans, by zostać naczelnikiem wydziału w ministerstwie, którym teraz kierują, ale mają układ polityczny, który ich wypycha na tak wysokie stanowiska. I nie oczekuje się od nich, że wymyślą proch, tylko że będą skutecznie bombardować przeciwników.

Wróćmy do poniedziałkowej debaty w TV Republika. Czy Rafał Trzaskowski ze swoim sztabem podjął dobrą decyzję, że nie przyszedł?

Oczywiście była to bardzo dobra decyzja. Z kolei największym błędem Trzaskowskiego było wyjście z pomysłem dyskusji z panem Nawrockim. Dlaczego? Są pewne uniwersalne zasady, które dotyczą powszechnych wyborów prezydenckich. Mianowicie, jeżeli mamy kandydata, który jest wyraźnym liderem, wygrywa ze wszystkimi we wszelkich sondażach pierwszą turę, to taki kandydat powinien unikać – jak diabeł święconej wody – jakichkolwiek debat tak długo jak nie musi brać w nich udziału.

I w przypadku Trzaskowskiego jedyna debata, w której tak naprawdę powinien był wziąć udział, jest ta, która odbędzie się 12 maja w TVP. To jedyna obligatoryjna debata i jego nieobecność rzeczywiście mogłaby źle wyglądać. Do tego momentu absolutnie nie powinien debatować.

Może więcej stracić, niż zyskać?

Zyskać już praktycznie nie może, natomiast reszta pretendentów, na czele z Nawrockim, za wszelką cenę chce dogonić Trzaskowskiego, więc wyzywali go na debatę na różne sposoby. I w moim przekonaniu Trzaskowski na tym stracił, tylko jeszcze nie wiadomo ile.

Można powiedzieć, to było nie fair, nieeleganckie, ale prawda jest taka, że każdy gra, jak mu pozwalają warunki, żeby wygrać. Dla Trzaskowskiego prawdziwym wyzwaniem będzie debata pomiędzy pierwszą a drugą turą, ponieważ będzie musiał przekonać najbardziej niezdecydowanych, najmniej zainteresowanych, a będzie miał przeciwko sobie elektoraty – połączone mniej czy bardziej – wszystkich prawicowych kandydatów.

A nie zapominajmy, że w Końskich kandydat KO był atakowany również przez panią Biejat i pana Hołownię. Był atakowany ze wszystkich stron. I to samo by było, gdyby w poniedziałek pojawił się w Republice. Jest faworytem, jest numerem jeden i wszyscy próbują go jak najbardziej zdegradować, żeby zrobiło się więcej miejsca.

Wyciekł tajny plan PiS po debatach. W partii Kaczyńskiego liczą na "bronkizację" kandydata KO. Czy uda im się zrobić z Rafała Trzaskowskiego drugiego Bronisława Komorowskiego?

Próbują go ośmieszyć, ale moim zdaniem Trzaskowski dostarcza mniej podstaw do zrobienia z niego gafiarza i nieudacznika. Oczywiście ma wpadki, batonik Prince Polo był takim symbolem, ale każdy kandydat ma wpadki.

I druga sprawa: to samo robi sztab Trzaskowskiego wobec Nawrockiego, który też się ośmiesza. Mentzena się ośmiesza, że jeździ na hulajnodze, Nawrockiego – że je kiełbasę. Największym problemem Trzaskowskiego jest inny pomysł PiS.

To znaczy?

Próba zamiany wyborów prezydenckich w referendum na temat rządów Tuska. Nawrocki powiedział to pierwszy raz na początku marca w Szeligach i teraz jest to powtarzane przez niego i innych polityków PiS.

Myślę, że to będzie bardzo głośne, jeśli Nawrocki wejdzie do drugiej tury. Między 18 maja a 1 czerwca będzie już jeden wielki krzyk: słuchajcie, nieważne, że nasz kandydat może ma jakieś wady i może ma mętne wydarzenia z przeszłości, ale ważne, że jak go poprzecie, to rząd Tuska upadnie.

I to jest problem Trzaskowskiego, ponieważ wcześniej tego nie zrobił, a teraz jest już za późno, by zdystansować się odpowiednio wyraźnie od rządu Tuska. Nie chodzi oczywiście o to, że ma krytykować premiera tak mocno jak Nawrocki, który właściwie w każdej dłuższej wypowiedzi nie potrafi nie zaatakować rządu i wygląda tak, jakby to były wybory parlamentarne, a nie prezydenckie.

Dokładnie! I napisałem to w moim tekście: gdybym nie wiedział, pomyślałbym, że to szef rządu chce zostać prezydentem i nie przyjechał do siedziby TV Republika na debatę – tyle razy Nawrocki odmieniał w poniedziałek nazwisko Tuska i krytykował rząd.

To jest efekt tej konsekwentnie stosowanej taktyki, w której chodzi o to, żeby zespawać Trzaskowskiego z Tuskiem, atakując Tuska. Moim zdaniem sztab Nawrockiego liczy, że to będzie "referendum" od momentu, kiedy wyszło im, że wybrali złego kandydata, który nie jest w stanie przekonać do siebie nawet wszystkich zwolenników PiS.

Natomiast to ciągle daje mu szansę na wejście do drugiej tury, bo Mentzen opadł z sił, zaczął popełniać błędy i nie błysnął w poniedziałkowej debacie. W kółko powtarzał, bez większego sensu, że ma największe szanse wygrać w drugiej turze. Może i ma, ale najpierw musi do niej wejść. Takie było założenie jego sztabu: idzie do Republiki, czyli telewizji, którą ogląda elektorat pisowski, z przekonaniem, że musi jedną rzecz przekazać: "Mam większe szanse od Nawrockiego". Tylko że powtarzał tyle razy tę wyuczoną formułę, że stało się to...

Śmieszne i groteskowe.

Wie pan, wszystko zależy od tego, jak się ocenia poziom umysłowy przeciętnego widza czy wyborcy. W czasach rządów Kurskiego w TVP powtarzano pewne rzeczy po kilkadziesiąt razy w kolejnych wydaniach "Wiadomości", żeby to się utrwaliło widzom. Być może Mentzen wyszedł z podobnego założenia.

A jak ocenia pan występ Nawrockiego w poniedziałkowej debacie? Próbował atakować Szymona Hołownię, ale to były – delikatnie mówiąc – tanie chwyty.

Bo zabrakło tego, kto jest głównym celem. Musiał w kogoś uderzyć i od biedy uderzył w Hołownię, ale marszałek Sejmu nie jest dla niego przeciwnikiem. Hołownia walczy o trzecie miejsce z Mentzenem i tu była pewna interakcja. A Nawrocki wypadł blado, bo on generalnie wypada blado. To jest człowiek, który uczy się na pamięć formułek i widać, kiedy zaczyna recytować wyuczone zdania.

Oczywiście to nie jest tak, że tylko on recytuje, ale można to robić bardziej lub mniej autentycznie. Autentyzmu w recytowaniu przez Nawrockiego nie ma za wiele, widać ten wysiłek w naukę tych wszystkich zdań, ale to trochę przypomina recytację uczniów w szkole.

Jednak trzeba też powiedzieć jasno – nie było jakiejś katastrofy, Nawrocki nie popełnia ewidentnych błędów, po prostu recytuje dość udanie wyuczone teksty.

Wracając jeszcze do tej "bronkizacji" Trzaskowskiego – jest szansa, że to będzie dla PiS gamechanger?

Nie będzie, ponieważ elektoraty są już bardziej spolaryzowane, a to, co było dobre 10 lat temu, dzisiaj nie jest już skuteczne. A poza tym Komorowski dostarczał zdecydowanie więcej tego typu materiałów, Trzaskowski jest ostrożniejszy – trudniej go obśmiać. Na pewno będą takie działania podejmowane ze strony PiS, tylko nie za bardzo wierzę w tę skuteczność. Raczej wierzę w próbę zrobienia z wyborów prezydenckich referendum antyrządowego.