Zdrowi wiekowi. Jerzy Owsiak: Boję się starości, mówiąc o wykluczeniu starszych, myślę też i o sobie

- Młodzi ludzie myślą: hola, hola, na razie jestem młody. Tak jesteś, ale starość cię nie ominie, a możesz mieć ją dużo gorszą niż twoi dziadkowie - mówi Jerzy Owsiak w rozmowie z naTemat
- Młodzi ludzie myślą: hola, hola, na razie jestem młody. Tak jesteś, ale starość cię nie ominie, a możesz mieć ją dużo gorszą niż twoi dziadkowie - mówi Jerzy Owsiak w rozmowie z naTemat Fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta
Starzy ludzie są w Polsce zapomniani, starość kojarzy się z wykluczeniem, uciążliwością i brzydkim zapachem. Jerzy Owsiak nazywa oddziały geriatryczne "śmietnikiem i umieralnią" i dlatego sam boi się starości. Kiedy ogłosił, że WOŚP gra również dla seniorów zarzucono mu, że zbiera na eutanazję. - Moja mama długo walczyła o życie w nieświadomości, miała Alzheimera. W takich sytuacjach myślisz czasem, o czymś takim jak eutanazja, ale moje słowa przekręcono - mówi w rozmowie z naTemat. Podkreśla, że chce zmienić świadomość Polaków: - Młodzi ludzie myślą: hola, hola, na razie jestem młody. Tak jesteś, ale starość cię nie ominie, a możesz mieć ją dużo gorszą niż twoi dziadkowie.


W ramach kampanii "Zdrowi wiekowi" staramy się przełamywać stereotypy dotyczące ludzi starszych. Jerzy Owsiak i WOŚP już od roku pomagają polskim seniorom, bo jak twierdzą nikt nie wyciąga do nich ręki.

Dlaczego jako osoba zaangażowana i znana z działalności na rzecz dzieci i młodzieży, nagle zdecydowałeś się pomagać ludziom starszym?


Jerzy Owsiak: Było wiele powodów. Przede wszystkim wiedzieliśmy, że skoro pomagamy dzieciakom, to ludzie zwrócą uwagę, jeśli nagle powiemy o czymś innym. W naszym fundacyjnym gronie mówiliśmy o ludziach starszych już od jakiegoś czasu i szukaliśmy dobrego wejścia, żeby się tym zająć. Też robię się coraz starszy, a to sprawia, że pojawiają się dojrzalsze życiowe obserwacje. Nasi rodzice są już bardzo starzy i na naszych oczach odchodzą. Często niestety w bardzo niegodnych warunkach, bo cierpią. W tym cierpieniu jesteśmy im w stanie do pewnego momentu jakoś pomóc. Okazję do działania dało nam 20 lat grania. Skoro mamy 21. finał to strzelmy coś takiego, żeby ludzie przykucnęli, żeby powiedzieli: o tym rzeczywiście nie pomyśleliśmy. Szukaliśmy też pomysłu, jak tę pomoc w ogóle nazwać. Nie chcieliśmy popaść w taką ślepą uliczkę, że nagle kilka milionów osób będzie do nas pisać, proszę o lekarstwo na MOJĄ chorobę, proszę pomóc mi w MOJEJ chorobie. Ktoś użył słowa ''godność'' i godna opieka. W tej godności wszystko się mieści. Godność to i sala szpitalna, która jest przyjazna, ale i myślenie o ludziach starszych na co dzień.

Chcemy pomagać starym ludziom?


Przed akcją zrobiliśmy badania. Z jednej strony te badania były oczywiste, ale też dały nam impuls. 94 proc. odpowiedziało, że bezwzględnie trzeba pomagać ludziom starszym, 4 proc. się wahało, a 2 proc. powiedziało stanowcze nie. Doszliśmy do wniosku, że te 2 proc. to muszą być takie robokopy, supermani, ludzie którzy wierzą, że będą żyli 100 lat w zdrowiu i bez potrzeby pomocy od innych.

2 proc. to na szczęście zdecydowana mniejszość.



Te 2 proc. są symptomatyczne dla polskiej sytuacji. Potwierdziły to badania ONZ, które były robione rok później. Jesteśmy na szarym końcu, w kwestii opieki nad osobami starszymi. Społeczeństwa plemienne są lata świetlne przed nami, bo tam starszych traktuje się z szacunkiem, otacza się opieką. U nas wszystkie normy są zaburzone i dlatego skupiliśmy się na geriatrii. Jak ruszaliśmy to w Polsce było kilkanaście ośrodków geriatrycznych, w województwie mazowieckim żadnego. Pierwsze, na czym się skupiliśmy, to ustalenie, jaka jest wizja ośrodka geriatrycznego w naszym kraju.

I jak wygląda ta wizja?


W Polsce ośrodek geriatryczny to taki spad. Śmietnik. Dla wszystkich najgorszych sprzętów: - Mam kardiomonitor, jeszcze chodzi, ale tak naprawdę nadaje się do wyrzucenia. - Nie no jak masz go wyrzucić, to daj mi na geriatrię. - Stare łóżko? - Biorę. To jest najmniej opłacany oddział przez NFZ, więc nikomu nie chce się w niego inwestować. Jak oddział geriatryczny jest przy dużym szpitalu, to bardzo często te środki są jeszcze zabierane do ogólnej puli. To taka umieralnia. Większość tych oddziałów nie trzyma żadnych standardów. 90 proc. pobytu pacjenta na oddziale to łóżko. Nic się z nim nie robi, bo nawet nie ma czym. W sumie wyszukaliśmy jakieś 40 ośrodków geriatrycznych, które potrzebują pomocy.


Chodzi jedynie o profesjonalny sprzęt?

Przede wszystkim, ale nie tylko. W każdym takim oddziale powinien być duży zegar, bo starsi ludzie gubią czas, nie wiedzą, czy jest dzień, czy noc. W każdym oddziale powinny być łóżka, które są wygodne i przyjazne, a nie ledwo trzymające pion. Pielęgniarki muszą te osoby dźwigać, żeby je umyć, żeby zważyć. Nikt nie chce kupić na ten oddział nowego USG czy densytometru (urządzenie do pomiaru masy ciała), bo niektóre z tych urządzeń są naprawdę z najwyższej półki i po co komuś takie na geriatrię. Lekarzom pomaga to jednak błyskawicznie ustawić całą terapię. Stworzyliśmy listę najpotrzebniejszych rzeczy i zaczęliśmy robić zakupy. Kilka dni temu byliśmy w szpitalu w Katowicach. Wysłaliśmy tam 40 łóżek. Pacjenci naciskają sobie pilota i łóżko jeździ w górę, w dół, nie muszą nikogo wołać. Starsze panie, z którymi rozmawiałem, były zachwycone: Panie Jureczku ja się wyspałam, to niezwykłe. Kupiliśmy 1100 takich łóżek, wszystkie produkcji polskiej. Kupiliśmy też chociażby kardiomonitory z pulsometrem. Wszystko jest obrandowane naszym logo, są specjalne naklejki, że to dla seniorów, żeby nikt tego gdzieś nie wyrwał.

A tak się dzieje?

W przedostatni piątek dostaliśmy informację z Pszczyny, że cztery łóżka zabrano na kardiologię.

Jak się o tym dowiedzieliście?

Kontrolujemy takie sprawy dzięki donosom społecznym. Z Pszczyny ktoś przesłał nam zdjęcie. Ludzie do nas piszą: Proszę Państwa widziałam jak doktor... przeniósł sprzęt albo, że sprzęt stoi nie używany. My to wtedy sprawdzamy.

Potwierdza się?

W bardzo wielu przypadkach nie i to jest bardzo pozytywne. Czasem oczywiście sprzęt stoi miesiącami nieużywany, ale to jest sprzęt specjalistyczny i nie musi być w użyciu codziennie. To, co się stało w Pszczynie jest karygodne. My ofiarowujemy sprzęt konkretnemu oddziałowi, na konkretny cel i nie można go sobie dowolnie przenosić. Tym bardziej nie wolno zabierać sprzętu starszym ludziom, których oddziały i tak są na szarym końcu. Ci starsi ludzie są szczerze wdzięczni. Pacjenci mi dziękowali, nie było żadnych dąsów pod moim adresem, złośliwych komentarzy. Jest konkret – jest łóżko i nie trzeba nic udowadniać i się boksować, tak jak się musiałem boksować, kiedy użyłem słowa eutanazja. Moja mama długo walczyła o życie w nieświadomości, miała Alzheimera. Zapewniliśmy jej bardzo dobre warunki, bo wszyscy się składaliśmy na hospicjum, szła na to też emerytura, ale i tak patrzyliśmy, jak cierpi, jak nie wie, co się dzieje. W takich sytuacjach myślisz czasem, o czymś takim jak eutanazja. Ale moje słowa przekręcono i ogłoszono, że zebraliśmy pieniądze na eutanazję.

Może mówienie o eutanazji w kontekście godnego starzenia i zbierania pieniędzy na godne leczenie starych ludzi było mało zręczne...


Ludzie, którym ulało się na ten temat wiele obrzydliwego z ust, nic nie zrobili. Poseł Wipler znany ze swoje biesiadowania napisał do mnie list: no panie kochany zbierasz na eutanazję? Trzeba walczyć o każde życie. Ja sobie wtedy pomyślałem: puknij się bracie w łeb. Przecież w ogóle nie o to chodzi! Pod tym jego listem podpisało się czterech kolegów z czterech różnych partii. Ja wtedy odpisałem: Panowie, skoro Wy stanowicie w Sejmie taką jednolitą siłę to jest to fantastyczne, bo teraz potrzeba ruchu Sejmu. Potrzebne są zmiany, często niewielkie, żeby tym ludziom pomóc. Zapewniłem, że jestem do usług, gotowy do współpracy. Nigdy nikt się już do mnie nie odezwał. O Wiplerze usłyszałem kolejny raz dopiero, jak miał twarz obitą i płakał, że starł się z pułkiem policji.

Jesteś za eutanazją?


Na pewno jestem za dyskusją o eutanazji.

Ta awantura wokół Twojej wypowiedzi nie ostudziła nieco Twojego zapału?


Jak się wjeżdża do tych Katowic, widzi tych wdzięcznych i uśmiechniętych starszych ludzi, to człowiekowi wraca siła. Widać, że to ma sens i trzeba na to zbierać pieniądze. Tymczasem w Polsce w ciągu tego samego roku zamiast pomagać, odebrano ludziom dodatek pielęgnacyjny – 500 zł. To największe kur***stwo, jakie można sobie wymyślić. Napisałem do Prezydenta list w tej sprawie, ale został bez odpowiedzi. Zabrać ludziom 500 zł, kiedy oni często zrezygnowali z pracy, żeby opiekować się bliskimi i teraz często nie mogą wrócić, jest skandaliczne. Dołożyliby 100 zł i ludzie czuliby, że ktoś o nich myśli, a państwo naprawdę by od tego nie zbiedniało. Państwo zabrało, my w tym samym czasie mówimy o geriatrii i udało się kupić ponad 2 tys. urządzeń.

Ile to kosztowało?

21 milionów złotych, ale to sprzęt o wartości 28 milionów. Utargowaliśmy z producentem niższe ceny. I jak sobie o tym myślę, to przecież te 21 milionów w budżecie państwa to nie są wielkie pieniądze. My nie mówimy, że potrzeba 250 milionów, żeby zmienić życie tych ludzi. Wcale też nie prosimy, żeby robił to NFZ. To idealne zadanie dla organizacji pozarządowych. Niestety u nas ciągle się narzeka, każdą inicjatywę się podważa. Jak ktoś uważa, że u nas jest źle, domaga się wszystkiego, to niech wyjedzie do Emiratów Arabskich, zdobędzie glejt, że jest wnukiem szejka i wtedy będzie miał wszystko. W każdym państwie, nawet bardzo bogatym jak Wielka Brytania czy USA zbiera się pieniądze na cele społeczne.

Tam szukasz inspiracji?


Jest taki brytyjski szpital dziecięcy - Great Ormond Street, który nas jako WOŚP inspiruje. My rocznie zbieramy w jeden dzień równowartość 15-17 mln dolarów. Ten szpital zbiera przez cały rok około 55 mln funtów i wszystko jest oczywiście przeznaczone na ten szpital. Jak mi ktoś przychodzi i mówi, że z podatków to powinno być, to się denerwuję. Poczytaj trochę, otwórz klapy w swojej głowie, bo ja i tak cię nie przekonam. To tak, jakbyś wierzył, że jesteśmy narodem wybranym, albo Ziemia się kończy i jest przepaść. Nie ma tak, żeby jakiś kraj dał sobie radę ze wszystkimi potrzebami i wydatkami jedynie z podatków, a obywatel był zachwycony. Tym bardziej dotyczy to służby zdrowia. Standard angielski jest wyższy od polskiego, a polski od mongolskiego. W tym brytyjskim szpitalu wiedzą, że pieniądze z podatków pozwalają im osiągnąć oczekiwany standard jedynie w jakimś procencie, więc resztę zbierają sami.


Udało się wam stworzyć w ciągu roku jakiś standard na oddziałach geriatrii?

Stworzyliśmy standard. Przy kolejnych działaniach od tego poziomu, który teraz osiągnęliśmy, powinno iść się w górę. Chcemy, żeby było lepiej? Powinny się w to teraz włączyć kolejne fundacje i wtedy na oddziałach będą wisiały tabliczki: ''Ufundowane przez...''. Miłosierdzie w świetle reflektorów – tak niektórzy mówią.

I co im odpowiadasz?


Dokładnie tak. Wykorzystujemy media, telewizję – robimy wszystko, naciskamy na strunę wzruszenia, radości, żeby tylko te pieniądze zebrać. Ale nigdy nie szantażujemy – jak nie dasz pieniędzy, to to dziecko umrze, co czasem na niektórych bilbordach można zobaczyć. Wręcz przeciwnie – zależy nam na innym przekazie. W tym roku będzie latarnia, która rzuca światło i hasło: na ratunek. Zabraniamy pukania do drzwi. Zależy nam, żeby ludzie sami wrzucali pieniądze. Wykorzystujemy media, bo bez nich nic byśmy nie zrobili. To jeszcze Tischner mi powiedział: Panie Jurku, jak Pan nie wykorzysta mediów, to Pan zbierze tyle, ile dziad pod kościołem. To tak działa, jeżeli głośno mówimy, że ktoś coś ufundował, to mobilizuje to innych.

W przypadku dzieci ludzi łatwo wzruszyć, przy seniorach też działa?

To jest wyzwanie. Próbujemy teraz uświadomić Polaków, że jeśli nie pomyślą o geriatrii, sami dostaną obuchem w łeb.

Jak ruszaliście z akcją, podkreślaliście, że gracie dla starszych, bo nikt inny w tym kraju nie wyciąga do nich ręki.

Bo tak jest. Próbujemy zrobić coś, żeby Polacy zwrócili uwagę na swoich starszych sąsiadów, żeby nie traktowali ich jak kłopotu, uciążliwego problemu. To jest najważniejsze, bo na oddziałach jest przecież tylko niewielka cząstka tych ludzi. I nie chodzi nam o to, żeby ich tam przetrzymywać, tylko ich wyprowadzić ze złego stanu, ustawić dietę, dać zlecenia i wysłać do domu. W tych domach mają być samodzielni. Musimy im pomóc normalnie funkcjonować, bo to za chwilę będzie nasz dramat. Kiedy fundacja zaczynała grać rodziło się rocznie 730 tys. dzieci, teraz jest o połowę mniej. Ta statystyka zmienia się dramatycznie szybko, a młodzi ludzie myślą: hola, hola, na razie jestem młody. Tak jesteś, ale starość cię nie ominie, a możesz mieć ją dużo gorszą niż twoi dziadkowie. Ta nasza akcja, wyjazd starego sprzętu pokazuje, jak się u nas podchodzi do starości, jak się ją lekceważy. O starszych zapomniały wszystkie opcje polityczne przez ostatnie dwadzieścia kilka lat. Każdy coś obiecywał, nikt nic nie zrobił. Dlatego musimy zmienić świadomość, pomóc ludziom starszym zadbać o siebie tak, żeby byli jak najdłużej sprawni i samodzielni w domu.

Z czym kojarzy się starość w Polsce?


Z zupełnym odsunięciem od życia. Najlepszym słowem jest wykluczenie. Ludzie starsi popadają w choroby, które są dla bliskich uciążliwe, jak otępienie, zapominanie, Alzheimer, bo wymagają obecności bliskich 24h. Poza tym łatwo stracić cierpliwość. Kilka dni temu w Katowicach spotkałem niesamowitą 100-latkę. Mówiła do mnie bardzo przytomnie: - Ja się urodziłam 1 października, a Pan? Ja odpowiedziałem, że 6 października. Powiedziała, że jesteśmy wagi – bardzo dobry znak i dodała: - Wie Pan, bo ludzie dzielą się na tych, którzy dużo gadają i nic nie robią i na tych, którzy są skromni i działają. Odpowiedziałem jej, że ja co prawda dużo gadam, ale też dużo robię (śmiech).

Ta Pani zdradziła ci sekret, jak dożyć 100 lat i nadal żartować?

Lekarz, który się nie opiekuje powiedział mi, że setki dożywają ci, którzy są sprytni. Ten sprytny wie, jak się ułożyć i mówiąc obrazowo ''na kim jechać'', żeby mieć wokół siebie bliskich. Ta kobieta ma i dzieci i wnuki, które się nią opiekują. 100 lat nie dożywa się dlatego, że tak bije zegar biologiczny. 100-latkowie w większości to ludzie, którzy nie pozwolili się wykluczyć z życia, nie są zapomniani, mają wokół siebie bliskich, są aktywni do końca. W Polsce starość kojarzy się niestety z wykluczeniem, zaniedbaniem, ze złym zapachem, odpuszczeniem sobie codziennych aktywności, obowiązków. Brakuje ogromnego ruchu społecznego, który otoczyłby opieką ludzi starszych. Oczywiście jest Caritas, który działa i pomaga, sam w rodzinie się spotkałem z ich pomocą, kiedy opiekowali się moim teściem. Ten ruch jest, ale jest za mały. Nie chodzi o zbieranie pieniędzy, ale przywrócenie starości godności. Wyciągnięcie ludzi starszych z tego wykluczenia.

To ważniejsze niż pieniądze na leczenie osób starszych?


Tak. W szpitalu w Katowicach spotkałem inną kobietę, która chwaliła się, że całe życie była najlepszym masarzem w mieście. Opowiadała o dzieciach, wnukach, jak im pomagała, jak robiła przyjęcia. Teraz, kiedy jest w szpitalu i ma operację, została sama. I mówię, że jak wróci do domu, to pewnie rodzina przygotuje ucztę. Posmutniała i powiedziała, że dzieci mają swoje problemy i zmartwienia. Co z tego, że zapewnimy jej najlepszą opiekę, sprzęt najwyższej klasy, kiedy ona wróci do domu i nikt tam na nią nie czeka. Mimo że sama całe życie poświęciła dla innych.

Łatwo zapominamy?

Żyjemy w czasach, w których bardzo skupiamy się na sobie. Ciężko jest znaleźć jakieś idealne rozwiązanie. Sam myśląc o mojej teściowej zastanawiam się z żoną, jak jej tu pomóc, że może powinna zamieszkać blisko nas. Może coś zamienimy, sprzedamy i mama będzie mieszkała tak, żebyśmy byli pod ręką. Oczywiście mama jest uparta w myśl zasady: starych drzew się nie przesadza i trzeba to uszanować. Musimy szukać rozwiązań, które pomogą ludziom starszym, ale nie odbiorą im samodzielności. My zrobiliśmy pierwszy ruch - jako fundacja wyposażymy każdy oddział geriatryczny. Obiecujemy naszą pomoc. Teraz trzeba zmienić zasady funkcjonowanie, chociażby zatrudnić na oddziałach rehabilitanta na cały etat, a nie tak jak teraz na dwie godziny. Przyzwyczailiśmy się, że Ministerstwo Zdrowia nic nie robi. Nie gódźmy się na to, bez naciskania ze strony obywateli, nic się nie zmieni.

Boisz się starości?


No pewnie, że tak. Mówiąc o tym wszystkim, myślę też i o sobie. Mam świadomość, jaki jest sprzęt teraz, a jakie są możliwości. Ostatnio się ucieszyłem, że między klatką schodową, a wejściem do mojego mieszkania nie ma progu – łatwiej wejść z chodzikiem, czy wjechać na wózku. Muszę o tym myśleć. Młodzi ludzie też muszą o tym myśleć. Jak ciężko im to sobie wyobrazić, proponuję na jeden dzień usztywnić sobie rękę i jedną nogę – całą. I taki usztywniony niech ten młody człowiek spróbuje wstać z łóżka, ubrać się, zjeść, wyjść na ulicę itd. Takie chwilowe wejście w stan zniedołężnienia szybko pozwala zrozumieć, co nas czeka. Z jednej strony boję się tego, co mnie czeka, a z drugiej mam ogromną satysfakcję, że zdałem sobie z tego sprawę i że ruszyliśmy z tą akcją. Strach pozostaje, ale jest nieco okiełznany.