- Nie widzę tu elementu ukrywania. Nie mam wątpliwości co do uczciwości i przejrzystości tej sprawy - mówi Mariusz Antoni Kamiński z PiS o pieniądzach, które senator PiS Beata Gosiewska dostawała od SKOK-ów na swoje dzieci. Z posłem rozmawiamy też o generale Skrzypczaku. - Ta dymisja nastąpiła zbyt późno. To rzuca cień na ministra obrony i premiera - ocenia nasz rozmówca.
Generał Skrzypczak twierdzi, że podał się do dymisji, by nie obciążać premiera i niektórzy oceniają jego zachowanie jako honorowe. Dzisiaj "Rzeczpospolita" pisze, że to nie sam generał, a Kancelaria Premiera zmusiła go do dymisji. Do której wersji się Pan przychyla?
Mariusz Antoni Kamiński: Ta dymisja przede wszystkim nastąpiła zbyt późno i ten fakt rzuca duży cień na ministra obrony i premiera. Oni do ostatniej chwili go bronili i szli w zaparte, że wszystko w porządku. Ta dymisja powinna była nastąpić zaraz po odebraniu certyfikatu albo po tym, jak prokuratura wszczęła w sprawie Skrzypczaka postępowania, w którym są przecież wątki korupcyjne. Osoba, która odpowiada za największe przetargi w historii polskiej armii, nie może budzić żadnych wątpliwości.
Scenariusz "Rzeczpospolitej" jest prawdopodobny. Premier mógł uznać, że zarzuty kontrwywiadu są na tyle poważne, że taka osoba nie może dalej pracować na stanowisku wiceministra. A być może generał Skrzypczak sam miał dość i uznał, że jego osoba jest dużym balastem dla rządu.
A wierzy Pan w wersję wydarzeń przedstawioną przez gen. Skrzypczaka – że "przeciął układy w wojsku" i dlatego teraz pada ofiarą ataków? Czy bardziej wierzy Pan w wersję SKW, która twierdzi, że gen. Skrzypczak podał nieprawdę w ankiecie bezpieczeństwa do certyfikatu?
Bardzo szanuję generała Skrzypczaka i byłem pierwszą osobą, która go broniła na posiedzeniu komisji obrony w 2010 roku, kiedy on postawił się Klichowi, gdy przestał być dowódcą wojsk. Skrzypczak sprawdził się w Afganistanie, zasługuje na szacunek jako żołnierz. Ale jednocześnie bardzo krytycznie oceniam jego pracę w MON – wiele jego działań uważam za kontrowersyjne. Generał zrobił błąd, przechodząc do MON-u. Pojawiły się pod jego adresem oskarżenia, wątki korupcyjne – SKW musiało mieć jednak poważne podstawy do tego, by nie przedłużyć generałowi certyfikatu dostępu do tajnych informacji. A nie da się przecież wykonywać tej funkcji bez certyfikatu.
Jeszcze ten nieszczęsny list... W żadnej normalnej demokracji nie możemy sobie pozwolić na takie błędy. To niespotykane, by wiceminister pisał do swoich odpowiedników w innym kraju i wymieniał w liście nazwę firmy, która może brać udział w przetargu, która może wygrać. Dziwię się jednemu: to dobrze, że minister Siemoniak zawiadomił o tym CBA, ale czemu dopiero pół roku później? Dlatego odpowiedzialność za to, że tak długo nie dymisjonowano generała Skrzypczaka, spada na Siemoniaka i Tuska. Oni go twardo bronili, a niepotrzebnie – bo on odpowiadał za największe przetargi i taka osoba musi być krystaliczna. Inaczej powstają wątpliwości, czy w przetargach nie doszło do korupcji.
Mówi Pan, że Tusk i Siemoniak odpowiadają za to politycznie – to znaczy, powinni przeprosić? Podać się do dymisji? Powinno się wobec nich wyciągnąć jakieś konsekwencje?
Dymisja nastąpiła zbyt późno i premier i minister obrony odpowiadają za to politycznie, ale rozliczą ich z tego wyborcy.
A co w tej sytuacji z generałem Noskiem, byłym szefem SKW, który został odwołany za nieprzedłużenie certyfikatu gen. Skrzypczakowi? Powinien wrócić na stanowisko?
Ta sprawa nie jest jeszcze zamknięta, więc trudno ocenić, a odpowiedzi dopiero poznamy. Dymisja Skrzypczaka rzuca zupełnie nowe światło na całą tę sprawę – bo okazuje się, że SKW musiało mieć podstawy do odebrania certyfikatu. Powinniśmy najpierw poznać odpowiedź na pytanie, czy gen. Skrzypczak mógł, czy otrzymałby, certyfikat.
Bez względu na to jak oceniamy gen. Noska – a my jakos PiS oceniamy go krytycznie – to w tym przypadku zachował się jak trzeba. Nie bał się premiera, nie bał się ministra. Tutaj pojawia się kwestia odpowiedzialności Tuska: czy premier zdymisjonował szefa SKW tylko po to, by chronić wiceministra, któremu stawiano zarzuty?
Myślę, że dużą satysfakcją dla generała Noska będzie samo to, że okazało się, że miał rację, że mógł być zdymisjonowany ze względów politycznych, ale to wszystko jeszcze musi wyjaśnić komisja ds. służb specjalnych. Poza tym, dodam od razu, że dla mnie jako wiceszefa komisji obrony narodowej ważne jest by sprawdzić jak wyglądała praca resortu, gdy Skrzypczak nie miał certyfikatu dostępu do tajnych informacji, jak wyglądały za jego czasów przetargi.
Komisja ds. służb specjalnych, która miałaby to wyjaśnić, jest bardzo krytykowana. Szefową komisji jest Elżbieta Radziszewska, była lekarka, która o służbach, zdaniem wielu osób, ma nikłe pojęcie. Poseł Radziszewska nie dopuściła do tego, by gen. Nosek był obecny na posiedzeniu komisji, na którym debatowano o jego odwołaniu, choć gen. Nosek chciał przedstawić swoją wersję wydarzeń. To była jej samodzielna decyzja?
To było skandaliczne zachowanie pani Radziszewskiej. Na pewno była to decyzja polityczna, która zapadła wyżej, a poseł Radziszewska była tylko wykonawcą. To była arogancja i zachowanie szkodzące regułom demokracji, bo KSS została powołana do tego, by wyjaśniać takie sprawy. Proszę zauważyć, co Platforma zrobiła w tej komisji – była taka zasada, że zawsze szefem KSS jest ktoś z opozycji i zmienia się co pół roku. PO zapewniała, że wszystko będzie normalnie, że nic się nie stanie, ale w nowej kadencji tę zasadę złamała i już kilka razy przewodniczącą komisji jest przedstawicielka PO. Efekty widać.
Elżbieta Radziszewska nie nadaje się do kierowania komisją ds. służb specjalnych? Nie ma do tego odpowiednich kompetencji?
Bardzo krytycznie oceniam działalność poseł Radziszewskiej jako szefowej komisji. Jej zachowanie w sprawie gen. Noska było absolutnie skandaliczne, ale nie chcę wypowiadać się o szczegółach jej pracy, bo nie jestem w tej komisji, ona zawsze obraduje tajnie i nie wiem, jak wyglądały jej posiedzenia. Proszę o to spytać kolegów z KSS.
W sprawie jest jeszcze jeden wątek: list napisany przez gen. Skrzypczaka do swojego odpowiednika w Izraelu. W liście na temat przetargu na drony pada nazwa konkretnej firmy. Większość polityków uważa to za skandal i złamanie standardów. Ten list ma aż takie znaczenie, czy było to tylko "niefortunne" działanie generała?
Gdyby w USA napisano coś takiego, na przykład sekretarz obrony, to dymisja byłaby po 15 minutach. Podobnie w Niemczech czy Francji. U nas premier i minister obrony czekali z dymisją pół roku, choć liście wiedzieli już wcześniej.
Dlaczego, Pana zdaniem, Donald Tusk i Tomasz Siemoniak tak bronili gen. Skrzypczaka, choć widzieli list, poddający w wątpliwość jego działania? Choć wiedzieli o zarzutach SKW?
Nie wiem tego i mam nadzieję, że odpowiedź na to pytanie dostaniemy w przyszłości, czy było w tej obronie jakieś drugie dno. Na pewno jest to bardzo zastanawiające. Po raz pierwszy w historii jest tak, że politycy bronili tak kontrowersyjnego ministra, a przecież co chwilę pojawiały się jakieś nowe wątpliwości w jego sprawie. Premier i minister wiedzę o tym wszystkim mieli od wiosny tego roku i nie podjęli decyzji o dymisji – to rzuca złe światło na Donalda Tuska i Tomasza Siemoniaka.
Czyli na wszelkie oceny trzeba poczekać na jakieś ustalenia prokuratury. Z innej beczki: dzisiejsza "Wyborcza" sugeruje, że senator Beata Gosiewska z PiS ukrywała pieniądze od SKOK-ów, które wpływały na jej konto, a oficjalnie były przeznaczone dla jej dzieci. Taka praktyka jest niewłaściwa?
Na pewno wszystko odbyło się tam zgodnie z literą prawa i szczerze mówiąc, nie widzę w tym nic skandalicznego. Wręcz przeciwnie – po katastrofie wiele instytucji, osób prywatnych, starało się jak najbardziej pomóc wdowom, dzieciom, rodzinom ofiar katastrofy. To akurat szczytny cel i cieszę się, że tak wielu Polaków wspierało tych ludzi. Tutaj mam generalny apel do wszystkich, by do takich tematów podchodzić z większą wrażliwością, cofnąć się do tamtych czasów. W 2010, świeżo po Smoleńsku, odruchem było pomaganie dzieciom i nie ma w tym żadnego skandalu – bardzo dobrze, że powstały takie stypendia i wspierano dzieci. Dotyczy to wielu rodzin, nie tylko pani Beaty Gosiewskiej.
A sam mechanizm – poseł nie musi wpisywać takich przelewów do oświadczenia majątkowego, bo to na dzieci, nie budzi Pana wątpliwości?
Wiadomo, że to rodzice, dopóki dzieci nie są pełnoletnie, dbają o ich finanse i o nich decydują. Nie widzę tu elementu ukrywania. Nie mam wątpliwości co do uczciwości i przejrzystości sprawy pani senator.