Guział: In vitro, lokale komunalne dla par homoseksualnych. Tak będzie, jeśli Jaki wygra w Warszawie
Zapowiada finansowanie programu in vitro, lokale komunalne dla par homoseksualnych, chce dać pracę w ratuszu Piotrowi Ikonowiczowi. A to wszystko za prezydentury Patryka Jakiego w Warszawie. – Jestem najbardziej lewicowym kandydatem wśród wszystkich startujących – mówi naTemat Piotr Guział, kandydat na wiceprezydenta stolicy.
Piotr Guział: Podtrzymuję te słowa, że spór między PO a PiS jest szkodliwy dla Polski, zniechęca ludzi do uczestnictwa w życiu publicznym, dzieli całe rodziny, budzi nawet agresję. Bo to jest tak, że jeśli ktoś jest posądzony, że mógłby być lekkim sympatykiem drugiej strony, to spotyka go ostracyzm. W Warszawie na Pradze Północ czy Ochocie można pewnie z dumą powiedzieć, że się głosuje na PiS. Ale w miasteczku Wilanów jest się dumnym, że się głosuje na PO, a kto ma inny pogląd jest poza nawiasem.
Dlatego uważałem, że w samorządzie trzeba iść trzecią drogą. Jest nią budowanie poparcia dla bezpartyjnych samorządowców, organizacji społecznych, aktywistów miejskich. Ja się stałem takim działaczem, kiedy w 2006 roku założyłem pierwszy ruch miejski w Warszawie, który odniósł sukces, czyli Nasz Ursynów...
Dobrze, ale przystał pan do Jakiego, który – chyba się pan zgodzi – jest uczestnikiem tej wojny plemiennej.
To nie ulega wątpliwości. Ale niestety mój apel o jedność środowisk samorządowych I społecznych spotkał się z brakiem zrozumienia ze strony potencjalnych partnerów, czyli wszystkich małych komitetów wyborczych. W tych wyborach nie mogą one liczyć na nic, nawet na mandat radnego. Żeby uzyskać mandat radnego w Warszawie trzeba mieć nie tylko 5 proc., żeby w ogóle być liczonym, ale naprawdę 10 proc., bo tylko wtedy się bierze mandaty w warszawskich okręgach wyborczych.
Piotr Guział na konwencji wyborczej•Fot. Sławomir Kamiński / AG
Zaproponowałem: skończmy z polityką plemienną, połączmy się. Apelowałem w mediach społecznościowych, rozmawiałem osobiście. Niestety, ambicjonerstwo tych liderów zostało postawione ponad troskę o Warszawę.
Czyli pana wybór jest pragmatyczny.
Tak. I podyktowany realną oceną sytuacji. W Warszawie mamy do czynienia z tym co w Polsce. Albo PO, albo PiS. Teraz pytanie, czy ta z pozoru europejska Platforma jest partią, która gwarantuje lepszy rozwój Warszawy niż PiS. I to pytanie trzeba sprowadzić do osób, bo wybory na prezydenta to są wybory personalne. Wygrywa osoba, która ma światopogląd, ale też temperament, zaangażowanie, doświadczenie, wiedzę.
Z tej z pozoru bardziej estetycznej Platformy jest Rafał Trzaskowski. Z drugiej strony jest Patryk Jaki. Zabierzmy im na chwilę szyldy. Jakiego chcielibyśmy prezydenta, gospodarza? Wszyscy chyba zgodzimy się, że powinna być to osoba bardzo zaangażowana, która pracuje od świtu do nocy po to, żeby nam się żyło lepiej. Bardziej zaangażowaną osobą jest Patryk Jaki. Pierwszą konferencję robi o ósmej rano, a o 21 robi selfie z tłumem mieszkańców pod blokiem w którejś z dzielnic. Nawet jego adwersarze to doceniają.
Nie da się oderwać szyldu partyjnego od Patryka Jakiego. Weźmy przykład Opola, nepotyzmu, który tam ma miejsce, a za który odpowiada Jaki. Nie obawia się pan tego samego w stolicy?
Obawiam się tego, dlatego jestem po stronie Jakiego. 12 lat rządów Gronkiewicz-Waltz to są rządy nepotyzmu, kumoterstwa, partyjnych układów. Przecież nawet raport NIK oceniający pierwszą kadencję HGW wskazał na liczne przypadki ustawiania konkursów pod bliskich współpracowników pani prezydent.
Na Ursynowie od 2017 roku mamy wreszcie dzielnicowy Ośrodek Kultury i mamy też panią dyrektor, którą jest była posłanka PO z Żyrardowa. Pierwszą jej decyzją kadrową było zatrudnienie również partyjnej koleżanki, tyle że z Piaseczna.
Zamieni pan jeden nepotyzm na drugi.
To nie mityczna partia decyduje o sprawach. O sprawach decydują zawsze konkretni ludzie. Znów wracam do tego, że to jest wybór personalny. Patryk Jaki nie tylko jest bardziej zaangażowany, ale i bardziej ambitny. Rafał Trzaskowski nie zaproponował żadnej wizji tego miasta, on działa doraźnie. Jedyna jego wizja to jest budowa kolejnych linii metra, ściągnięta od Jakiego, który w kwietniu to zaproponował.
Pan odrzucił ofertę startu z list SLD. Dlaczego?
Byłem gotów poprzeć innego kandydata na prezydenta, żebyśmy się połączyli. Bo to, że ja wystartuję z list SLD, to za mało. Chciałem połączenia sił SLD z Inicjatywą Polską i Ikonowiczem, bo wtedy byłoby to gwarantem, że weźmiemy te 10 proc. i będziemy mieli wpływ na Warszawę. No ale wszyscy pozostali głusi, a sztab Jakiego zwrócił się z pytaniem, czy będę kontynuował kampanię. Powiedziałem, że nie, bo to bezcelowe – potencjał wszystkich pozostałych kandydatów jest na poziomie 1-3 proc. i te głosy się rozproszą. Wtedy zaproponowano mi funkcję wiceprezydenta. Doszedłem do wniosku, że jeśli mam możliwość realizowania swoich lewicowych postulatów u jednego z dwóch głównych faworytów, to gdybym odmówił, byłoby to zaprzeczenie mojej 20-letniej działalności.
Ikonowicz, Śpiewak, Rozenek nie zrealizują swojego programu, bo nie wejdą do Rady Warszawy. Ja Przy Patryku Jakim mogę zrealizować przynajmniej część swoich, ale też ich postulatów.
Porozmawiajmy o pańskiej lewicowości. Otoczenie Jakiego bardzo się promuje, że ma u siebie kandydata lewicowego. Ale jak ocenić pana elektorat, skoro w wyborach na prezydenta w 2014 roku miał pan 8 proc., a teraz w sondażu miał pan marne 1 proc.?
Nie przywiązałbym do tego wagi. Cztery lata temu w dokładnie tym samym momencie kampanii miałem 3 procent. W Polsce nie ma tradycji dobrych sondaży przedwyborczych, a pracownia IBRiS wielokrotnie myliła się w sondażach wyborczych.
Co do lewicowości, warto żebyśmy odczarowali to słowo. Lewicowość to nie jest wyłącznie popieranie feministek, in vitro czy mniejszości LGBT. To jest tylko część bycia lewicowym, która jest bardzo trudna do zrealizowania w samorządzie. Bo samorząd nie jest ideologiczny. Sprawa in vitro dotyczy w Warszawie 2 tys. potencjalnych par, a realnie skorzystało z tego 200 par.
Wypromowało referendum ws. odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz•Fot. Agencja Gazeta
Owszem, to był pewien manifest. Ale co znaczy dla mnie lewicowość w samorządzie? Dla mnie lewicowy samorząd to taki, który potrafi tworzyć nieodpłatne zajęcia dla wszystkich dzieci, funduje nieodpłatne obiady, troszczy się o seniora. Ja takie działania realizowałem na Ursynowie. Utworzyłem pierwszy uniwersytet trzeciego wieku przy ratuszu, organizowałem zajęcia dla seniorów z obsługi komputera, z angielskiego. Wprowadziłem program zastąpienia tradycyjnych podręczników tabletami, który objął kilkuset uczniów. Zbudowałem bądź wyremontowałem 11 boisk, wybudowałem 12 placów zabaw, stworzyłem pierwszy w Warszawie program nowych nasadzeń zieleni. Wydawałem na zieleń więcej niż wszystkie inne dzielnice razem wzięte.
A przy okazji wieszałem flagę LGBT, mówiłem, że jestem za in vitro, choć nie miałem instrumentów do realizacji tego programu. Działałem i w sferze symboli, i faktycznej lewicowości. Lewica czasem sprowadzana jest wyłącznie do haseł i symboli. Ale samorząd nie jest od symboliki, tylko od tego, żeby ludziom żyło się godnie i wygodnie.
Jestem chyba najbardziej lewicowym kandydatem spośród wszystkich startujących na prezydenta. Na przykład Andrzej Rozenek będąc posłem Ruchu Palikota głosował za podwyższeniem wieku emerytalnego, a gdy pod wnioskiem „Solidarności” o referendum podpisało się ponad dwa miliony osób, on głosował za wyrzuceniem go do kosza.
Jedynie Piotr Ikonowicz jest jeszcze bardziej na lewo, który pomaga ludziom, pomaga w doradztwie: jak przeprowadzić upadłość konsumencką, jak pozyskać lokal komunalny, zasiłek. Wykonuje tytaniczną pracę. Szkoda, że jest niedoceniona i ma 1 proc. poparcia.
Ikonowicz teraz pana krytykuje i uważa za karierowicza.
Wybaczam mu jego przykre dla mnie słowa. Ale co znaczy bycie karierowiczem? Samorząd jest pragmatyczny. Lepiej mieć 1 proc., jak Ikonowicz, czy być wiceprezydentem od spraw społecznych i móc pomagać setkom tysięcy warszawiaków? Jeśli zostanę wiceprezydentem, pełnomocnikiem ds. osób wykluczonych, na pełnym etacie w ratuszu, będzie Piotr Ikonowicz. Jestem pewien, że on przyjmie tę propozycję.
31 sierpnia pisał pan, że jednopłciowe związki partnerskie ubiegające się o lokal komunalny będą traktowane jak pary heteroseksualne. Deklaruje pan, że to zostanie zrealizowane?
Na zdrowy rozsądek – czy w XXI wieku uważamy, że ludzie mają prawo żyć jak chcą – samotnie, w związku z kimś tej samej płci bądź nie? Przecież to jest ich wybór…
Nie jestem pewien, czy Patryk Jaki uważa tak samo.
Jestem przekonany, że Patryk Jaki uważa, że każdy ma wolność wyboru jak chce żyć. Jeśli ludzie mieszkają razem, są przyjaciółmi czy partnerami, to dlaczego mam rozróżniać, czy mają sakrament, są po ślubie cywilnym, czy są tej samej czy różnej płci. Dla mnie to nie do przyjęcia. Jeśli przychodzi para, dwóch mężczyzn albo dwie kobiety, mówią: „mieszkamy razem, dobrze się z tym czujemy, spełniamy kryteria”, dlaczego mają mieć odmowę lokalu? To byłoby absurdalne, to byłoby dzielenie ludzi. Tak jak robi to Trzaskowski – dzieli na tych ‚z krwi i kości” i innych warszawiaków.
Czyli będzie pan zabiegał o realizację tego postulatu?
Nie będę zabiegał, tylko taką decyzję podejmę.
In vitro. Program współfinansowany przez miasto do 2019 roku. Co dalej?
Program in vitro będzie w Warszawie kontynuowany także po 2019 roku i ja jestem tego gwarantem. Warto dodać, że groteskowe jest to, jak Trzaskowski ma usta pełne frazesów o in vitro, a radni PO w Warszawie i pani prezydent przez ponad rok trzymali w zamrażarce obywatelski projekt uchwały o in vitro poparty przez blisko 20 tys. osób. Pani prezydent przedstawiała nam opinie prawne, że miasto nie może zgodnie z prawem tego sfinansować. I pani prezydent robiła to w czasie, gdy od dawna taki program funkcjonował np. w Częstochowie, ale też na szczeblu rządowym. Czyli PO i prezydent Warszawy są ultrakonserwatywni. Uchwałę udało się przyjąć, ale tylko dlatego, że to było korzystne dla PO wyborczo.
Czy niezawisłość sędziów i niezależność sądów to są lewicowe wartości, postulaty?
To są postulaty państwowe, zdroworozsądkowe i w demokratycznym państwie prawa tak to musi funkcjonować.
Piotr Guział z Ryszardem Kaliszem•Fot. Agencja Gazeta
To jak pan może zawierać sojusz z osobą, która wraz ze Zbigniewem Ziobrą firmuje niekonstytucyjne ustawy sądowe?
Dotykamy materii złożonej, o czym świadczy choćby postawa tak wybitnego sędziego Sądu Najwyższego, polskiego patrioty prof. Stanisława Zabłockiego. Ten sędzia, co prawda z żalem, mówił, że ta ustawa może być niekonstytucyjna, ale wie doskonale, że każda ustawa, która wychodzi z parlamentu, ma domniemanie konstytucyjności. I to nie ulica określa co jest konstytucyjne…
Ale też nie Trybunał Konstytucyjny przejęty przez PiS. Nie żartujmy.
Dlatego został złożony wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Zignorowany przez prezydenta.
Prezydent nie ma obowiązku czekania, nie będę wnikał w meandry jego zachowania. Powiem jedno – jeśli tak wybitna postać jak prof. Zabłocki ma wątpliwości i nie jest w tej sprawie jednoznaczna, podporządkowuje się ustawie, to jakim prawem politycy PO z takim przekonaniem mówią, że coś jest niekonstytucyjne. W odczuciu większości Polaków sądy działały w sposób nieprawidłowy.
Rozgraniczmy sposób działania sądów a to, co teraz robi PiS. Kwestionuje pan upartyjnienie KRS, przejęcie Sądu Najwyższego?
Studiowałem w Niemczech i m.in. zdawałem egzamin z niemieckiego prawa konstytucyjnego. Zapewniam, że system wyboru sędziów SN w Niemczech jest od lat znacznie bardziej upolityczniony niż wybór KRS. To politycy o tym decydują. I dyskusji o tym trwa oczywiście od lat. Ktoś mógłby powiedzieć – no tak, ale oni mają większą tradycję demokratyczną. Być może, to znaczyłoby, że widzimy Polskę jako zacofany kraj. Ja tak nie uważam. Mówienie o tym, że KRS jest upolityczniona, jest nietrafioną diagnozą. Sposób wyboru KRS nie odstaje od wyborów podobnych gremiów w innych krajach europejskich.
Powtarza pan argumenty ministra Ziobry.
Samorząd nie zajmuje się reformą sądownictwa. Jedno mogę podkreślić: PiS w wielu sprawach, które podnosi słusznie, zachowuje się jak słoń w składzie porcelany. Ich działania nie są działaniami finezyjnymi, jeśli chodzi o sposób załatwienia sprawy. Ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia, prawo zdawałem na studiach ekonomicznych, ale nie będę oceniał, czy ta reforma jest konstytucyjna.
To teraz coś z samorządu. Spektakl "Klątwa", dyskusja o cenzurze w teatrach. Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła, że jej się "Klątwa" nie podoba, ale ona teatrów cenzurowała nie będzie. A pan?
Gronkiewicz-Waltz przeszła ogromną ewolucję, to jest dowód na to, że każdy ma prawo do pomyłek w życiu. Gdy startowała na prezydenta Polski była utrakatoliczką i Duch Święty kierował jej krokami, co publicznie deklarowała .Przeszła długą drogę do tego, żeby akceptować coś, co jest normalne. A normalne jest to, że kultura równa się wolność – tworzenia, dostępu, interpretacji. Te wolności stoją u podstaw działania w sferze kultury.
Prywatne teatry w Warszawie są wspierane za mało i jest ich za mało. W Berlinie teatrów jest ponad 100. Trzeba zwiększyć ich finansowanie.
Jeśli chodzi o interpretację sztuki, pozostawmy to twórcy i odbiorcy. Ludzie zagłosują nogami. Nie widziałem samej "Klątwy". Sztuka bywa kontrowersyjna, bo ma prowokować do myślenia. I dobrze, że taka jest. Osoby, które mają wątpliwości, nie muszą brać w tym udziału. Ja nie będę nakładał żadnego kagańca.
Byłby pan za delegalizacją Marszu Niepodległości, jeśli pojawiłaby się tam symbolika nawiązująca do totalitaryzmu?
W Polsce głoszenie ideologii faszystowskiej czy totalitarnej jest prawnie zabronione. Ktoś, kto się tego dopuszcza, musi być ukarany i musi go spotkać ostracyzm. W Marszach Niepodległości biorą udział całe rodziny, ludzie w różnym wieku. Marsze same w sobie są czymś dobrym. Ale w każdym stadzie znajdzie się czarna owca. Najlepiej żeby same stado ją eliminowało, żeby organizatorzy zadbali o to, by symbole kojarzące się z ideologiami totalitarnymi nie występowały. Jeśli występują, rolą służb jak policja czy prokuratura jest nie tylko potępić, ale zadbać o to, by konkretne osoby zostały ukarane. Ale nie ma mowy o zabranianiu Marszu Niepodległości. To jest wylewanie dziecka z kąpielą.
Ogłosił pan, że zorganizuje w Warszawie wyjątkowo okazały finał WOŚP. Jurek Owsiak odpowiedział: "niech sztab Jakiego nie rozdaje łask...". Ostro.
Cieszę się, że nie podszedł do mnie personalnie, bo mam wrażenie, że darzymy się sympatią. Przez kilka lat był niemal moim sąsiadem na Ursynowie. Mieliśmy nawet kiedyś bezpośredni kontakt. I akurat moja postawa względem WOŚP od lat jest klarowna. Co roku, gdy widzę wolontariuszy, wspieram ich, podobnie jak robią to moje córki. W 2005 roku reprezentowałem wieloletniego partnera WOŚP w studiu telewizyjnym przy finale. Gdy zostałem burmistrzem, brałem udział w biegu charytatywnym WOŚP, gościłem w ratuszu wolontariuszy, sam zorganizowałem dzielnicowy finał. W zamian za to służby Gronkiewicz-Waltz wszczęły kontrolę, kwestionując zasadność zaangażowania dzielnicy.
Owsiak ma prawo mieć żal do Jakiego, że wypowiadał się w dość niefortunny sposób... Mój stosunek do WOŚP jest niezmienny.
2004 rok. Guział (pierwszy z lewej) podczas zjazdu Federacji Młodych Socjaldemokratów•Fot. Agencja Gazeta
Nie znam struktury finansowania i wydatków WOŚP. Zakładam, że to organizacja pożytku publicznego, więc ma to wszystko sprawdzone. Nie mam tutaj żadnych wątpliwości, nikt nie zakwestionował transparentności działań Orkiestry.
Ja tylko pospieszyłem z informacją, że chciałbym, żeby finał WOŚP był jeszcze bardziej spektakularny. Ale to jest prywatna inicjatywa Jurka Owsiaka. Jeśli nie będzie chciał współpracować z władzami Warszawy, to nie będzie tego robił. Chyba nie ma nic zdrożnego w tym, że zaproponowałem wolę wspierania?
Warszawa będzie wspierać Marsz Niepodległości, Paradę Równości czy np. Wianki nad Wisłą. Bo taka jest rola samorządu. Ma zaspokajać zbiorowe potrzeby, a udział w takich przedsięwzięciach to jest zbiorowa potrzeba.
Jaki jest pana scenariusz na wybory? Patryk Jaki wygra w pierwszej turze?
Są dwie teorie. Jedna mówi o mobilizacji – jeśli Jaki wygra pierwszą turę, wówczas elektrorat Trzaskowskiego i sprzyjających mu rywali na tyle się zmobilizują, że nie dopuszczą do zmiany w Warszawie. Ja nie podzielam tej teorii. Znacznie bardziej prawdopodobna jest inna. Dziś wyborcy są straszeni złowrogim PiS-em. Wyborcy widząc, że Jaki zwyciężył w pierwszej turze, uznają, że byli wprowadzani w błąd, że może nawet byli przedmiotem manipulacji. Ośmielą się i pójdą dokonać zmiany, której na pewno chcą.
A jeśli przegracie, co z panem dalej?
Pracuję zawodowo w branży prywatnej, consultingowej. Bardzo dobrze mi to idzie. Jeśli okazałoby się, że wynik będzie mniej korzystny dla mnie, ja po prostu będę kontynuował to, co robię od lat.
Ale dla mnie pieniądze to nie wszystko. Spełniam się w działalności publicznej, jestem gotów zarabiać mniej, ale móc służyć doświadczeniem w zmienianiu tego miasta. Decyzji nie podejmuję po to, żeby uzyskać stanowisko, zarobki, pracę. Ale z pasji. Moją pasją jest samorząd.
Wywiad przeprowadzony został przed tym, jak do sieci trafiło nagranie wywiadu z Guziałem sprzed lat. Mówił w nim m.in. o "słoikach" w Warszawie i o seksie.