Były ksiądz o gejach w seminarium. "Kazano nam przyrzekać na Pismo Święte, że nikomu nie powiemy"
Czy trwanie w seksualnej wstrzemięźliwości może być przyczyną patologii i nadużyć? Były ksiądz twierdzi, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim. – Celibat jest pewnym wyborem, a pedofilia to zaburzenie. Ja też żyłem w celibacie, a nie molestowałem nigdy – broni zasady, którą jednak złamał nasz rozmówca. Kiedy był duchownym urodziło mu się dziecko.
Myślę, że nie. Nie ma to związku, bo przecież pedofilia to zaburzenie. Celibat jest pewnym wyborem. Ja też żyłem w celibacie, a nie molestowałem nigdy. Tak samo zresztą większość moich kolegów. To są dla mnie skrajne przypadki.
Tylko to, co jest gorsze, to to, co ten film pokazał, czyli zamiatanie pod dywan takich spraw. Jakoś to będzie... To jest chore. Nie jest to jednak problem celibatu. Nie jest tak, że zniesiemy celibat i zniknie pedofilia, nie będzie molestowania dzieci. Nie tędy droga.
Czy celibat jest potrzebny?
On ma swoją wartość. Myślę jednak, że powinna się zacząć dyskusja na temat zmiany podejścia do niego. Może powinna być to kwestia wyboru, może później powinno się wchodzić do seminarium, np. po studiach magisterskich, kiedy jest się bardziej dojrzałym mężczyzną.
Nawet w Kościele katolickim jest wybór. Grekokatolicy mogą zdecydować, czy chcą żyć w celibacie, czy nie chcą tak żyć. U nich to funkcjonuje tak, że jeżeli do święceń diakonatu nie ożenisz się, to już później nie można.
Powinna być to sprawa otwarta. Idziesz pracować na parafię, zakochasz się w pannie, to załóż rodzinę. O celibacie mówi się, że on jest bogactwem, że jest wartością, ale tak naprawdę w trakcie seminarium nie mówi się o trudnościach, które z tego wynikają.
Jaka jest w takim razie wartość celibatu?
Bez wątpienia dyspozycyjność i wolność. To tak trochę jak bycie singlem. Można później wrócić do domu, nikt nie czeka, nikt się nie denerwuje. Można poświęcić się bardziej pracy. Bardziej można się zaangażować w życie duszpasterskie, kiedy jest się bardziej dyspozycyjnym.
Ksiądz, który miałby rodzinę, nie byłby bardziej wiarygodny?
Tak. To byłoby naturalne. Rozmawiałem z żoną, że powinien powstać też film na temat skrzywdzonych przez kapłanów kobiet. Kobieta w kryzysie przychodzi do księdza, a on, gdy jest zaburzony, może ją zmanipulować. Duchowny wchodzi w relację z nią, a później ją pozostawia. Nigdy w takich przypadkach nie było powiedziane: "Odejdę z kapłaństwa", tylko: "Cokolwiek by się działo, to już wybrałeś".
Mówił pan też o trudnościach.
Kiedy wchodzi się do seminarium, to się o tym nie myśli. Ma się wrażenie, że jakoś to będzie. Jednak nagle zderzasz się z rzeczywistością. Nie jest tak, jak to sobie wyobrażałem... Trzeba po prostu uczłowieczyć księży. Przecież wiele osób ma przeświadczenie, że ksiądz to ktoś lepszy. To jest bzdura. To nie jest nikt lepszy.
To też człowiek i też mężczyzna, który ma swoje potrzeby. Rozumiem, że to są te trudności w seminarium?
Nie do końca. W seminarium jest więcej modlitwy. Rzadziej zdarzało mi się masturbować tam, niż na wakacjach. To jest coś naturalnego. Księża to są mężczyźni i oni radzą sobie tak, jak pozostali mężczyźni. Niektórzy będą mieli partnerki, niektórzy będą się masturbować. Jedni częściej, inni rzadziej. To tak to wygląda. Trzeba odczarować te mity.
Broni pan w pewnym sensie celibatu, mówi o jego wartościach, ale sam go złamał. Kiedy był pan księdzem, urodziło się panu dziecku.
Celibat to jest zobowiązanie do bezżeństwa i do modlitwy, czyli powinno się codziennie odmawiać brewiarz. Ja jakby naruszyłem celibat. W potocznym języku można powiedzieć, że złamałem go, bo nie żyję w bezżeństwie. Wybrałem inaczej.
Przede wszystkim jest to naruszenie szóstego przykazania: "Nie cudzołóż". A czy naruszenie celibatu? Można sobie ładnie wytłumaczyć, że ja dalej żyję w bezżeństwie, a że od czasu do czasu... Słaby jestem no.
Rozmawialiście o celibacie w seminarium albo później? O jego sensowności.
Tak, ale tu pojawia się inny problem. Kto podejmuje decyzje w Kościele? Ile ci panowie mają lat? Spotyka się Episkopat, spotyka się kolegium kardynałów i zastanawiają się, czy znieść celibat: "Daj spokój, niech jest jak było". W pewnym wieku człowiek się napina na celibat, a później już nie ma to znaczenia.
Słyszałem też taki tekst: "Celibat to nie jest sakrament". Poza tym celibat wychodzi na pierwszy plan, ale to nie on jest najistotniejszy w naszej wierze.
Zgadzam się i zgadzam się też z tym, że księża powinni mieć wybór, ale jeżeli przynajmniej na razie jest to jedna z zasad kapłaństwa, to łamanie jej nie jest oszukiwaniem wiernych?
To tak jak z wiernością w małżeństwie. Niektórzy bardzo się starają, a niektórzy się w ogóle nie starają i prowadzą rozwiązłe życie.
Nadal twierdzę, że jest to hipokryzja.
Chyba to trzeba nazwać hipokryzją. Bo jak inaczej? Nie mówimy w ogóle o trudnościach w Kościele, o życiu seksualnym księży. To obrosło wielką tajemnicą. Niepotrzebnie. To buduje mur.
A kiedy panu urodziło się dziecko, to biskup też niejako namawiał do, nazwijmy to dyplomatycznie, hipokryzji? Żeby nadal był pan księdzem?
Kiedy mi się dziecko urodziło, to biskup ze mną rozmawiał. Oczywiście ja mu nie meldowałem tego, tylko ktoś inny go poinformował. Według mnie to nie była hipokryzja, tylko taka troska. Mówił, że mi nie zazdrości, że wie, że jestem w trudnej sytuacji: "Nie ty pierwszy i nie ostatni. Najważniejsze to ochrzcić dziecko". Kazał mi zdecydować, co chcę robić. Czułem się zaopiekowany.
Mimo, że pojawiło się dziecko na świecie, nadal mógł pan zdecydować. Mógł pan dalej być księdzem.
Mogłem, ale to jest kwestia odpowiedzialności człowieka. Może dziecko się począć z miłości, a może się począć z pożądania i np. pod wpływem alkoholu. I teraz jest taka kwestia, jeśli ten ksiądz i tak nie będzie z matką tego dziecka, a pójdzie do świata, to co to zmieni w życiu tego dziecka?
To, o czym pani mówi, znowu wynika z takiego myślenia, że ksiądz nie grzeszy. On grzeszy. Cały czas myślimy, że ksiądz to jest inny człowiek, a to nie jest inny człowiek. Nie jest przecież tak, że w momencie przyjęcia święceń jest przycisk, który wyłącza seksualne potrzeby.
No więc proste pytanie: powinien być celibat czy nie?
Powinien być wybór, ale nie taki wybór, że musimy podjąć decyzję w wieku 24 lat. Powinni księża móc decydować o tym przez całe życie. Tylko znowu podkreślam, że celibat to nie jest największy problem Kościoła. Mimo wszystko może jednak wtedy księża by trochę zeszli na ziemię.
Mam fantastycznego kolegę, który jest proboszczem w Krakowie. Mówił mi, że chciałby innym księżom kupić bilety do tramwaju, żeby cały dzień pojeździli i posłuchali czym ludzie żyją. Dlaczego? Bo ci kapłani są odrealnieni.
Chodzi jednak też o to, żeby nie spłaszczyć celibatu tylko do seksualności. Życie w celibacie to tak naprawdę życie samemu. Tu chodzi o uczucia. Seks – fajnie, że jest, ale mam na myśli pewną pełnię, oddanie się komuś. Podejmując celibat rezygnuję właśnie z uczuciowości, powinno się z tego zrezygnować, ale tak się nie da, bo nie ma tego przycisku, który to wyłączy.
Jaki właściwie jest sens celibatu? Przecież wprowadzono go dopiero w XI wieku.
Tak naprawdę chyba po soborze trydenckim się za to wzięto, że rzeczywiście ksiądz powinien być celibatariuszem.
Po co w tym trwać? Nie jest to odkryciem, jeśli powiem, że chodziło o pieniądze, o to, aby dobra Kościoła wracały do Kościoła, a nie dziedziczyły je dzieci księży. A dziś nadajemy temu inną rangę. Mówimy, że chodzi o bycie bliżej Boga.
Na wszystko można znaleźć wytłumaczenie w Piśmie Świętym plus oczywiście sens celibatu upatrujemy w dyspozycyjności, w możliwości oddaniu się Bogu..
Naprawdę nikt nie zastanawia się nad sensem celibatu, nad tym, że chodziło o wymierne korzyści?
Oczywiście, że o to też chodziło, albo i przede wszystkim,
Czyli jest to pewien zgrzyt. Mówi się o bliskości z Bogiem, a u źródeł są pieniądze.
I to, i to jest ważne. Nie celibat jest problemem. Będę to powtarzał, chodzi o odczarowanie księży i o to, aby oni się sami odczarowali. Poza tym dlaczego ksiądz Kania z tego filmu poszedł właśnie w tym kierunku? Dlatego, że oprócz tego, że był pedofilem, to był jeszcze gejem.
Ale nie można postawić znaku równości między homoseksualizmem a pedofilią.
Oczywiście, że nie można. Tylko że to jest na takiej zasadzie, że gdzieś ręka rękę myje. Mówię o homoseksualistach wśród księży.
Idąc tym tropem mogłabym dalej twierdzić, że celibat jest jednak przyczyną patologii.
Gdybyśmy łączyli celibat z pedofilią, to dlaczego ja nie jestem pedofilem? Niektórzy są po prostu chorzy. Problemem jest to, co robiono z chorymi ludźmi. Nie robiono z nimi porządku, tylko przenoszono to tu, to tam.
Jesteśmy w takim momencie w Kościele, że biskupi się wszystkiego boją. Podam przykład trochę oderwany o tej rozmowy. Mojego kolegę księdza pobił jeden z mieszkańców jego parafii. Znał go dobrze, bo ten człowiek od lat wojuje z Kościołem. Ten ksiądz pojechał do biskupa po wsparcie, jakąś pomoc prawną, i co usłyszał?: "Da ksiądz spokój... zaraz media się tym zainteresują". Był rozgoryczony. W tym wszystkim zgubiliśmy człowieka.
W Kościele mamy też dużo ludzi praktykujących, ale niewierzących. Chodzą do kościoła, są tam co niedziela, ale to nie przekłada się w rozwój wiary. Tyle lat katechezy, a my analfabetów wypuszczamy. System jest chory, ale wszyscy udają, że jest super. Tak jak mówiło się o sędziach, że to szczególna kasta, to film Tomasza Sekielskiego pokazał, że księża to inna szczególna kasta.
Oprócz tego, że cały film jest przejmujący, to pierwsza scena bardzo mnie poruszyła. Słowa przysięgi. Przysięganie na Boga, że nikomu się nic nie powie. To trochę łamanie sumienia. Patrzę na to też ze swojej perspektywy, ponieważ też kiedyś przysięgałem na Pismo Święte.
W jakiej sytuacji?
Złapaliśmy w seminarium kleryka, który był homoseksualistą i pisał z księdzem, który też był homoseksualistą. Poszliśmy z tym do przełożonych, tego kleryka usunięto z seminarium, a my musieliśmy na Pismo Święte przysięgać, że nikomu o tym nigdy nie powiemy.
To, co działo się jeszcze kilka lat temu, kiedy ja byłem w seminarium, dziś by było niedopuszczalne. Jeden z dzisiejszych biskupów, kiedy był rektorem, wyrzucił z seminarium ośmiu kleryków, z tych ośmiu sześciu przeszło do naszego seminarium, do którego ten hierarcha przyjeżdżał raz w miesiącu na wykłady.
O tym wykładowcy, a obecnym biskupie, mówiło się, że jest gejem. Jeden z tych wyrzuconych przez niego siedział w pierwszej ławce. Przypomina mi się, że wykładowca powiedział wtedy coś takiego: "Mirku, kochasz mnie jeszcze?", a ten chłopak odpowiada: "Tak, kocham księdza rektora", na co prowadzący zajęcia: "Ale Mirku, całować się dzisiaj nie będziemy, bo ja się w czwartki nie całuję". A dziś to szacowny, ortodoksyjny biskup. Jest to takie homoseksualne lobby w Kościele.
Poza tym w wielu kwestiach temat pedofilii się zamiatało. Ja też poszedłem do biskupa swojego i powiedziałem, że przyszedł do mnie uczeń, który chciałby się z nim spotkać, bo ksiądz go molestował. Napił się i się do niego dobierał. A biskup mówi: "Nie ma tego na razie w mediach, jest cisza, to ja się z nim nie spotkam".
Nie ruszało to panem wtedy? Nie pojawiały się myśli, że nie chcę żyć w takim zakłamaniu, a raczej być częścią zakłamanego środowiska?
Myślałem, że jestem inny. Chciałem przekazywać dobro, dlatego nie analizowałem tego. Teraz inaczej patrzę na wiele kwestii.
Teraz pan stara się o zwolnienie z celibatu, mimo że ma pan już dwójkę dzieci i żonę. Dlaczego to tyle trwa? Sprawa jest przecież jasna? Wybrał pan inne życie.
Takie jest prawo kościelne. Pewne procedury trzeba przejść. To się rozpatruje najpierw na poziomie diecezji, gdzie m.in. przesłuchuje się świadków, którzy znają sprawę. Później dokumenty przesyła się do Watykanu i tam zostaje podjęta ostateczna decyzja o zwolnieniu z celibatu. Dopóki tak się nie stanie, nie mogę korzystać z sakramentów.