"To przekracza możliwości wszystkich partii razem wziętych". Kwaśniewski wskazuje największy atut PiS
– PiS dysponuje możliwościami finansowymi przekraczającymi możliwości wszystkich pozostałych razem wziętych i jeszcze razy dwa. Ilość PR-u, badań jest ogromna. Oni z tego wyciągają wnioski. Najbardziej śmiertelne było dla nich przekonanie, że ich polityka może doprowadzić do Polexitu – mówi w wywiadzie dla naTemat były prezydent Aleksander Kwaśniewski.
Mamy za sobą bardzo wiele lat współpracy, to już 30 lat. Mam z nim zbieżność poglądów, zawsze mogliśmy na siebie liczyć. Po drugie, jest wybitnym ekspertem, gdy chodzi o sprawy europejskie, polityki zagranicznej. Ma dobry warsztat, zna angielski. Gdybym miał szukać teoretycznego modelu europarlamentarzysty, to Cimoszewicz świetnie tu pasuje. Biedroń, któremu dobrze życzę, to nowa karta. W sensie doświadczeń europejskich nie sposób go porównać do Cimoszewicza.
No i jeszcze jedna rzecz: epatowanie młodością czy wiekiem to jest krótka historia. Z młodością trzeba się szybko pożegnać. Tym bardziej nie ma co dzielić wyborców czy polityków na dinozaurów i młodych wilków. Ponieważ Biedroń tak nas podzielił, to czuję się bardziej naturalnie w gronie dinozaurów.
Biedroń – Cimoszewicz. To będzie ważny pojedynek. Nie obawia się pan prestiżowej porażki KE w stolicy?
Zdziwiłbym się. Warszawa jest bastionem PO, co pokazało zwycięstwo Trzaskowskiego. KE ma tutaj ogromną przewagę. Gdybym był na miejscu Cimoszewicza, bardziej obawiałbym się, że można przegrać z kimś z listy Koalicji. Może ktoś z grona bardziej ulubionych polityków Platformy dostanie więcej głosów. Biedroniowi kibicuję z tego względu, że ma szanse pozyskać elektorat, który do tej pory albo nie głosował, albo serdecznie ma dosyć głosowania na dwa duże bloki. Gdyby to się udało bardziej niż odbieranie cząstek głosów KE, to byłby jego duży sukces.
Aleksander Kwaśniewski w wyborach do PE zagłosuje na Włodzimierza Cimoszewicza•Fot. Dawid Zuchowicz / AG
Powiedział pan, że w przypadku przegranej w tych wyborach Koalicja Europejska się rozsypie. Każda porażka będzie oznaczała koniec KE?
Nie każda. Przetrwa, jeśli będzie sukces. To musi być wynik, który pokaże, że KE jest porównywalna do PiS. Czyli jeśli PiS ma około 35 proc. twardego elektoratu, to w tych granicach Koalicja musi być w stanie zmobilizować swój elektorat. Jeśli wynik będzie poniżej oczekiwań – czy to procent głosów, czy liczba mandatów – to jest ryzyko, przede wszystkim ze strony PSL, że padną pytania, czy to ma dalej sens, czy nie płacimy zbyt wysokiej ceny, jeśli chodzi o naszą tożsamość. Podobnie SLD, choć wydaje mi się, że w mniejszym stopniu. Nie wykluczam też, że taka dyskusja będzie miała miejsce w PO – "daliśmy tak dużo partnerom, a dostaliśmy tak mało”. Ale nie ma powodu żeby tak myśleć. Wiele wskazuje na to, że te wybory będą bardzo wyrównane.
Jesienią można wygrać z PiS tylko w koalicji?
Dzisiaj jesteśmy przed wyborami do PE, które określą scenę przed parlamentarnymi i to jest wróżenie z fusów. Wiem jedno – PiS dysponuje bardzo skonsolidowanym elektoratem, nieczułym na zarzuty i argumenty. Zebranie elektoratu po stronie opozycji ma większe szanse, gdy istnieje koalicja.
Poza tym mamy dwa nowe byty, które mogą zamieszać. To Wiosna Biedronia, która jest wielką niewiadomą, i Konfederacja, która może objechać PiS z prawej strony i zabrać im trochę elektoratu. Jest bardzo ciekawe pytanie, na ile wybory do PE podtrzymają mobilizację elektoratów. Bo wybory lokalne miały dużo wyższą frekwencję niż poprzednio. Tradycyjnie w wyborach do PE frekwencja jest bardzo niska, około 25 procent. Gdyby się okazało, że będzie wyższa, też będzie to miało istotny wpływ.
Grzegorz Schetyna sam oceniał, że każda przegrana w wyborach do PE będzie porażką. Czy w takim przypadku jego los jako lidera opozycji będzie przesądzony?
Powiedział ambitnie, ale tak musi mówić lider. Doceniam go za to, że udało mu się stworzyć Koalicję, a koalicjantów potraktował niezwykle honorowo. Rozumiem Schetynę i ryzyko, które podejmuje. Rok 2019 jest dla niego być albo nie być. Gra o najwyższą stawkę i dobrze, że ma tego świadomość. Porażki mają to do siebie, że dla polityków oznaczają często, jeśli nie koniec kariery, to duże trudności. Ale gdybym był Schetyną, w ogóle bym nad tym nie rozmyślał.
Nie ma pan wrażenia, że opozycja wypada jako rozmemłana w kwestiach światopoglądowych? Że to dla niej takie pole minowe?
Jest i tego nie ma co ukrywać. Koalicja składa się z ugrupowań chadeckich, Nowoczesna jest liberalna, SLD lewicowe, PSL chrześcijańsko-ludowe. Tutaj wspólna płaszczyzna światopoglądowa jest wręcz niemożliwa. Na szczęście w wyborach europejskich to nie są kwestie zasadnicze – one są rozstrzygane w wymiarze krajowym.
Linia podziału jest czytelna. Koalicja chce Polski w UE, mocnego członkostwa, wzmacniania Unii, dalszej integracji. Po drugiej stronie mamy eurosceptyków – ludzi, którzy chcą słabej Unii i Polskę w Europie marginalizują. Oczywiście PiS ostatnio zmienił retorykę, a nawet scenografię, bo flagi europejskie wróciły do obiegu. Język też jest euroentuzjastyczny. To jest gra, którą łatwo wytłumaczyć. W Polsce 80 proc. ludzi jest za UE. Najbardziej śmiertelne dla PiS było rosnące przekonanie, że ich polityka może doprowadzić do Polexitu.
Poza tym proszę pamiętać, że mówimy o partii, która dysponuje możliwościami finansowymi przekraczającymi możliwości wszystkich pozostałych razem wziętych i jeszcze razy dwa. Ilość PR-u, badań jest ogromna. Oni z tego wyciągają wnioski. Rozumieją, że jako eurosceptycy rządzą krajem, w którym poziom sympatii dla Unii jest wysoki.
Koalicja nie powinna iść w spory światopoglądowe? Nie powinna zabierać głosu?
Nie powinna w to iść. Wypowiadać się powinnna, ale z odpowiedzią, która jest akceptowalna dla wszystkich uczestników. Czyli, że należy wrócić do tego, co jest zapisane w Konstytucji w kwestiach relacji państwo – Kościół. Tam jest mowa o państwie świeckim, a jednocześnie jest zapis o wolności i autonomii Kościoła.
Wspomniał pan o Konfederacji. W wielu sondażach jest nad progiem, wśród młodych ma prawie takie poparcie jak Wiosna. Nie przeraża to pana?
Ja rozumiem, że dla młodych ludzi głównym argumentem nie są sprawy programowe, tylko nowość. Mamy do czynienia z ludźmi, których nie kojarzymy z politykami na szczytach. Ale tak jest nie tylko w Polsce. W całej Europie mamy grupy, które budują się na radykalizmie, antyestablishmentowości, nacjonalizmie. Można wskazać co najmniej kilka takich partii. Na ile
Konfederacja jest zagrożeniem dla PiS?
To może być problem, bo PiS do tej pory korzystał z luksusu, że po prawej stronie była już tylko ściana. Wydawało się, że nikt tam nie wejdzie. W tej chwili mogą zobaczyć, że kilka procent głosów jest im zabrane. To jest też pytanie, jak w stosunku do Konfederatów zachowają się partnerzy PiS, np. ojciec Rydzyk i jego radio.
Ostatnio mówił pan o tym, że jest pan przekonany, że Tusk nie podjął decyzji o powrocie do polityki. Z kolei w listopadzie zeszłego roku przekonywał pan, że podjął taką decyzję.
Nie, nie. Ja mówiłem, że nie podjął decyzji o kandydowaniu w wyborach prezydenckich. Nie musi podejmować decyzji o powrocie do polityki, bo on już jest w niej zanurzony – był wiele lat premierem, jest ważnym punktem odniesienia dla różnych środowisk w Polsce i jako przewodniczący Rady Europejskiej również się Polską zajmuje. Nie ma tu żadnej sprzeczności.
Donald Tusk i Aleksander Kwaśniewski podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy w 2008 roku•Fot. Agencja Gazeta
Zresztą, czynienie Tuskowi zarzutu, że jest zaangażowany w polską politykę, nie ma sensu. To jest całkowicie naturalne. Uważam natomiast, że nie podjął decyzji o starcie w wyborach prezydenckich. Patrzy na to, co się wydarzy w wyborach europejskich i krajowych, a przecież jego kadencja jako szefa RE kończy się w listopadzie tego roku.
Cała strategia Tuska polega na tym, żeby pozostawić otwarte drzwi do decyzji o prezydenturze.
Po wystąpieniu na Uniwersytecie Warszawskim jest bliżej czy dalej decyzji o starcie? Wielu komentatorów uznało je za rozczarowujące. Sławomir Sierakowski napisał, że to była "mowa Geremka”, a nie polityka, który chce wygrywać wybory.
I ma trochę racji. Ale wystąpienie Tuska rozczarowało tych, którzy bardzo by chcieli, żeby zaangażował się w bieżącą kampanię, żeby był ostrym komentatorem tego, co robi rząd. On tego nie zrobił bo jako szef Rady Europejskiej nie może i nie powinien. Z drugiej strony są rządzący, którzy jego wystąpienie też źle przyjęli, bo oni mają obsesję Tuska. Chcieliby, żeby w sprawach Polski milczał. A tak się nie stało.
W jego wypowiedzi były wątki krytyczne wobec PiS – z najlepszym bon motem, że "władza obchodzi rocznicę uchwalenia Konstytucji raz do roku, a codziennie Konstytucję obchodzi”.
Dla mnie najciekawsze były rozważania dotyczące wspólnych działań. Czyli nie "albo wy, albo my”, ale "wy i my”. W ten sposób Tusk chce się przedstawić jako polityk, który chce działać ponad podziałami, a to może być wstęp do kampanii prezydenckiej.
Tusk na UW zaczął kampanię prezydencką?
Bada teren. A tak wcześnie wystąpił z tą ideą wspólnotową, bo bardzo łatwo postawić mu zarzut, że jest jednym z głównych autorów polskiej polaryzacji. Dlatego, że jego działalność od 2005 roku była twarda wobec przeciwników i to mu się pamięta. W tym sensie wczesne zwrócenie uwagi "zmieniłem się, jestem politykiem, który rozumie potrzebę wspólnoty”, jest dobre. I to jako preludium do kampanii prezydenckiej może być wykorzystane.
TVP twierdzi, że przymierza się do budowy nowej partii, m.in. z Bartłomiejem Sienkiewiczem. Wierzy pan w to?
Jakieś rozważania mogą być, ale Tusk do końca swojej misji jako przewodniczący RE na taki krok nie może się zdecydować. Zostałby słusznie i mocno skrytykowany w Polsce i pewnie spotkałby się z konfuzją w kręgach europejskich. Budowanie partii dziś w Polsce ma sens, o ile stanie się to szybko, przed jesiennymi wyborami. Ja nie widzę żeby Tusk chciał i mógł zaangażować się w taki projekt w tym okresie.