Były szef SW: Gdyby nie okoliczności polityczne, Jaki dalej byłby Kazimierzem Wielkim Więziennictwa
– Patryk Jaki może próbować się bronić specyfiką budowania hal produkcyjnych na terenie więzień. Niemniej żyjemy w państwie prawa. Powinno się zorganizować przetarg. Jeśli bez przetargu zatrudniamy firmę, a mamy pod sobą więźniów, to może być to firma kolegi, szwagra, brata – mówi naTemat Zygmunt Lizak, były dyrektor okręgowy Służby Więziennej w Krakowie.
Na stronie Nik.gov.pl czytamy, że w ramach kontroli Programu "Praca dla Więźniów" (ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy) stwierdzono 27 przypadków udzielenia zamówień z naruszeniem przepisów ustawy.
Raport NIK przez posłów partii rządzącej został odebrany jako "chęć odwetu" ze strony Mariana Banasia, który – mimo nacisków i zawiadomień do prokuratury – nie zrezygnował ze stanowiska prezesa NIK. Wicepremier Jacek Sasin uważa, że zarzuty NIK ws. programu "Praca dla więźniów" mogą być próbą odwetu ze strony Mariana Banasia. Też tak pan to widzi?NIK zawiadamia prokuraturę ws. działania SW:
Łączna kwota wydatkowanych w ten sposób środków to ponad 115 mln zł. Kontrolerzy wykryli również kilkanaście przypadków zaniżania wysokości czynszu dzierżawionych hal przemysłowych - straty z tego tytułu mogą sięgać nawet 37 mln zł. W związku z wynikami kontroli NIK podjęła decyzję o skierowaniu 16 zawiadomień do prokuratury (8 zawiadomień wysłano, 8 jest jeszcze przygotowywanych). Czytaj więcej
Zygmunt Lizak: – Trudno jest mi się do tego ustosunkować. Ale na pewno widzimy, że rozgrywa się tu polityczna walka.
Ciąg logiczny jest taki: Banaś idzie do Jarosława Kaczyńskiego i mówi, że nie zrezygnuje ze stanowiska prezesa NIK, następnego dnia są już przeciwko niemu zarzuty. Banaś broniąc się, mógł chcieć się odegrać na Patryku Jakim lub Zbigniewie Ziobrze. Ale nie możemy tego stwierdzić, bo mamy za mało informacji.
Kontrola dotycząca realizacji programu pracy dla więźniów została wszczęta, kiedy szefem Najwyższej Izby Kontroli był jeszcze Krzysztof Kwiatkowski. "Rzeczpospolita" ustaliła, że została ona zakończona w czerwcu. Wtedy nic nie wskazywało na to, jak wielka jest skala nieprawidłowości. Stwierdzono "pewne mankamenty", ale nie złamanie prawa kwalifikujące się do zawiadomienia prokuratury. Tymczasem teraz nowy prezes Marian Banaś, opierając się na tych samych wynikach kontroli, dopatrzył się przestępstw.
Jest to możliwe. Przez całe lata byłem osobą, która była kontrolowana i sam też kontrolowałem, sporządzałem protokoły. I powiem pani, że tę samą kontrolę można zakończyć bardzo różnymi wnioskami.
Przykład: wniosek "pozytywny" – jest dobrze, ale trochę można jeszcze poprawić, wniosek "negatywny" – co to znaczy, że nie wszystko jest dobrze? Więc, ile jest tego złego w dobrym? Skoro jest źle, to niech to wyjaśnią odpowiedzialne osoby czy powołane do tego organy państwa.
Ale czy w ciągu kilku miesięcy można zmienić zdanie na temat tej samej kontroli?
Swoim ogólnikowym przykładem starałem się wyjaśnić, że to samo zjawisko można widzieć i ocenia różnie. Wiadomo, że jeśli coś nie służy rozwiązywaniu problemu, tylko grze politycznej... Zresztą pamiętajmy, że w czerwcu NIK-iem kierował Krzysztof Kwiatkowski, teraz Marian Banaś. A on jest graczem politycznym. On o coś walczy.
Czy oprócz NIK, Służba Więzienna podlega jakiejś wewnętrznej kontroli?
Tak, oczywiście. Więziennictwo ma też wewnętrzny system kontroli. Struktura jest taka: minister, centralny zarząd, okręgowy inspektorat i zakłady karne. Okręgi kontrolują swoje jednostki, ale również i centrala. Jeżeli nieprawidłowości były, to na tym poziomie powinny być sygnalizowane.
Jak pan odczytał wynik kontroli NIK w Służbie Więziennej?
Nie tylko w Polsce mamy ogromny problem z zatrudnianiem więźniów. Populistycznie i stereotypowo myśli się, że skoro taki człowiek trafił do więzienia, to powinien się w nim sam utrzymać.
A to nie jest możliwe. Utrzymanie więźnia w Polsce to koszt ponad 3 tys. zł. Czyli on musiałby zarabiać co najmniej tyle. Nie ma takiego systemu, w którym więzień pracuje i za to zapewnia sobie utrzymanie. Na to zaś składa się nie tylko jedzenie, ale i woda, śmieci, prąd, pensja dyrektora, sekretarki czy kierowcy.
Ważne jest natomiast, by podkreślić, że praca w więzieniach ma dwa wymiary: ekonomiczny i resocjalizujący. Wyniki kontroli NIK wskazały, że są zastrzeżenia – program jest na plus, ale jego wdrożenie zawiera jakieś minusy.
Kontrola NIK dowodzi m.im, że przywięzienne zakłady pracy zamiast angażować więźniów do zleceń, najmowały zwykłe firmy, nie rozpisując przy tym przetargów.
Jeżeli tak było, to jest to faktycznie nieprawidłowość. Patryk Jaki może próbować się bronić specyfiką budowania hal produkcyjnych na terenie więzień. Niemniej żyjemy w państwie prawa.
Powinno się zorganizować przetarg. Jeśli bez przetargu zatrudniamy firmę, a mamy pod sobą więźniów, to może być to firma kolegi, szwagra, brata. Tych wątpliwości ktoś sporo nagromadził i uderza nimi w Patryka Jakiego.
Patryk Jaki się broni. Wskazuje, że program "Praca dla więźniów" był obmyślany tak, żeby obywatel do niego nie dopłacał nawet złotówki. Czy to możliwe, by więziennictwo było samofinansujące?
Takiego programu nie ma. To zrobiły tylko dwie osoby: Hitler i Stalin. Dziś nie istnieją systemy więzienne samofinansujące się, czy pozwalające zwiększać dochody państwa. Owszem więźniowie pracują i zarabiają pieniądze, ale to nie wystarcza. Program "Praca dla więźniów" faktycznie nie wymagał dopłacania społecznych złotówek. Więźniowie zarabiają pieniądze i za to właśnie zaczęto budować hale produkcyjne.
W sumie oddano 34 hale, 19 wciąż jest w budowie. I z tych wybudowanych kilka stoi pustych. NIK mógłby stwierdzić, po co buduje się nowe, skoro część jest nieużywana.
Być może zbudowano te hale dlatego, że firma budowlana była fajna. A czy ona będzie pusta czy nie – co mnie to obchodzi. Ja teraz jestem ministrem, później będę europosłem. Założenia były słuszne.
Według raportu NIK w 2015 roku zatrudnionych było 24 tys. więźniów, a obecnie – ponad 37 tys. Jaki twierdzi, że kiedy odchodził ze SW to pracowało blisko 85 proc. skazanych zdolnych do pracy.
Precyzyjniej byłoby posługiwać się wskaźnikiem powszechności zatrudnienia. Ładnie wygląda 85 proc., ale trzeba zwrócić uwagę na to, iż chodzi o więźniów zdolnych do zatrudnienia. To żonglowanie statystyką.
Wskaźnik powszechności zatrudnienia w 2015 roku wyniósł ponad 30 proc., teraz – ponad 50 proc. Tak jest w Krakowie i podobnie w całej Polsce. Trzeba oddać Patrykowi Jakiemu rację, że program "Praca dla więźniów" realnie podniósł poziom zatrudnienia, co jest cenne. Resocjalizacja powinna odbywać się przez pracę. Lecz zdaniem NIK-u droga do tego sukcesu była kręta. I trzeba to wyjaśniać.
Mówiąc "kręta droga" ma pan na myśli wnioski z kontroli NIK w SW, czyli 27 przypadków udzielenia zamówień z naruszeniem przepisów ustawy? Kontrolerzy wykryli również kilkanaście przypadków zaniżania wysokości czynszu dzierżawionych hal przemysłowych. Miało to spowodować straty w wysokości nawet 37 mln zł.
Europoseł Jaki twierdzi, że mógł pominąć przetarg publiczny. Zapewne są jakieś procedury, które zwalniały go z przetargów. Do zastosowania tych procedur trzeba znaleźć stosowne uzasadnienie, które być może w postępowaniu prokuratorskim zostanie precyzyjnie wyjaśnione.
Patryk Jaki wytyka, że za czasów Kwiatkowskiego też były zlecane inwestycje przywięziennym zakładom pracy bez przetargów.
To niech zgłosi to do prokuratury, a nie gada w telewizji. Wszyscy zapominają, że polityka ma służyć rozwiązywaniu problemów społecznych, a u nas służy dochodzeniu do władzy. U nas politycy zamiast zmniejszać ilość problemów, sami je mnożą. Może wnuki Tokarczuk doczekają Polski w miarę uczciwej i logicznej.
W związku z wynikami kontroli NIK odwołano komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu, płk Ryszard Czapracki. Wątpliwości dotyczyły budowy toru przeszkód dla funkcjonariuszy. Koszt realizacji miał zostać znacznie zawyżony.
Zdaje się, że ten tor był takim kamyczkiem do lawiny. Prawdopodobnie kontrola NIK zaczęła się z powodu tego toru. Jeżeli kosztował on 370 tys. zł, a powinien zostać postawiony za 60 tys. zł, to gołym okiem widać różnicę.
Prawdopodobnie później pojawiły się zarzuty o innych nieprawidłowościach w Służbie Więziennej.
Poszło lawinowo?
Takie informacje do mnie docierają.
Pracę w znacznej części wykonywali nie więźniowie, ale pracownicy zewnętrzni. Kto ponosi odpowiedzialność: dyrektor tego ośrodka, czy Patryk Jaki?
Za tor odpowiada szef ośrodka, a za program dla więźniów Patryk Jaki.
Jan Kanthak powiedział, że Jaki jest jak Kazimierz Wielki. Zastał Polskę na ostatnim miejscu pod względem pracujących więźniów, a zostawił na pierwszym miejscu w Europie. Jak pan to oceni?
To brzmi kabaretowo. Porównanie Jakiego do Kazimierza Wielkiego jest zbyt daleko idące. Natomiast zgodzę się, że dzięki programowi "Pracy dla więźniów", za którym stoi nie tylko sam Jaki, ale i Służba Więzienna, wzrosło zatrudnienie wśród więźniów.
Na koniec raz jeszcze zapytam, jak oceniłby pan kontrolę NIK w SW?
Jeżeli w raporcie jest stwierdzenie, że coś zostało zrobione niezgodnie z prawem... Jeden powie: "No dobrze, ale tyle dobrego zrobili”; inny doda: "Przekroczyli prawo, niech to prokurator zbada i sąd rozstrzygnie".
Myśli pan, że gdyby nie wiadome okoliczności polityczne, to ten raport – jak w czerwcu – nadal nie pokazywałby poważnych nieprawidłowości w działaniu Służby Więziennej i nie trzeba byłoby zawiadamiać prokuratury ?
Myślę, że tak. Sądzę, że nadal Jaki byłby Kazimierzem Wielkim Służby Więziennej.